主仆与君民——中西文明观念差异1
是人用生产力在打仗，不是生产力自身打仗。双方敌对是一回事，组织自身的实力是一
回事，文明包括精神和物质。
如果没有民族国家观念，如果没有意识形态，如果没有人类意识中的国家利益，你说的
事情都不会发生，而这些都是文明的信念，是人类发展到现阶段的文明信念。
我并不否认丛林法则，但是人类的丛林法则区别于自然界的丛林法则，其实都是文明的
成果。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
匈牙利十月事件和布拉格之春时，当地人面对入侵苏军时的反应，与义和团没什么实质区别。生产力差距面前，“文明信念”意义不大。
2022年2月俄乌战争刚开始时，我以为不过是又一次布拉格之春，战局很快就证明我最初的预测是错的。双方能维持到现在的战局，肯定都不是靠“夫子温、良、恭、俭、让以得之。”。
苏芬战争和朝鲜战争，可以做两个和你所举的例子另外有区别的案例。但是降维打击的
话，我也无话可说。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
是人用生产力在打仗，不是生产力自身打仗。双方敌对是一回事，组织自身的实力是一
回事，文明包括精神和物质。
如果没有民族国家观念，如果没有意识形态，如果没有人类意识中的国家利益，你说的
……
没有死一个原住民死一个西方人，是西方人对原住民的屠杀，不是1:1等比例死亡。
ybz (朱致锐) 在 ta 的帖子中提到：
坤元国学不能解释西学，请问非军队杀原住民，死一个原住民死一个西方人，结果没有任何军队占领了新大陆，请问新大陆上是中国地盘吗？
我想您提出这2场战争可能是针对匈牙利十月事件、布拉格之春和俄乌战争，所举的反例。1919年-1921年的苏波战争、1939-1940年苏芬战争、1953年东德六一七事件，1956年匈牙利十月事件、1956年的波兰十月事件、1968年布拉格之春，和俄乌战争性质都差不多，都是一方国力有压倒性优势，而且至少其中一方是因为出现物资短缺问题，而引发的事件或战争。回到1楼的问题：这几次战争的结果，主肯定是易了；民是杀了一小部分，也易了一小部分，主要是当时的食物不是那么匮乏。苏联的东普鲁士、乌克兰、克里米亚、鞑靼、犹太人的民都被易过一部分。
苏芬战争情况确实是相当特殊，芬兰在国力远远不如苏联的情况下，还是保住了自己的国，虽然免不了割地赔款，毕竟让自己的国家赢得了可以摆脱贫困落后的机会。而波兰（包括波罗的海三国和乌克兰）、匈牙利、捷克等国，战败并被剥夺了繁荣发展的机会。苏芬战争确实是挺让人疑惑的，我也不知道怎么解释当初的芬兰是怎么活下来的。所以，很多人希望现在的乌克兰也能像当年的芬兰一样，就算是最后免不了割地赔款，也一定要赢得繁荣发展的机会。
至于，1950年6月爆发的朝鲜战争，一开始只是内战，没有那么强烈的国力差异。后来，韩国保住了自己，也赢得繁荣发展的机会。朝鲜战争比较复杂，应该和越南战争做比较分析，放在苏芬战争里比较分析不合适。如果放在1楼提出的是否保民的问题，因为朝鲜战争和越南战争都有食品严重匮乏的情况，双方都进行过小规模的屠杀。电影《太极旗飘扬》和小说《战争哀歌》（保宁，1987年）都有描写。双方更多的是因食物匮乏的杀民，是不是“易主”好像还真不是重点。
与1楼提出的问题，有一点儿差异：杀民不杀主的情况，在西方的战争更多见。不提欧洲那些相当于县长、镇长或村长打群架级别的公侯伯子男爵们间的战争，就是庚子国难时期的俄国和1945年的苏联都占领东北，并进行了范围局限的杀民，但都没有杀主。慈禧和光绪是逃了，但溥仪被抓捕了，苏联没有杀溥仪，只是杀了很多东北平民。匈牙利十月事件的主被杀了，但布拉格之春的主没被杀。民是不是被杀，主要看当时是否食物匮乏；主是不是被杀，主要看这个主是不是有威胁。东西方在这方面，我觉得没什么大差异。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
苏芬战争和朝鲜战争，可以做两个和你所举的例子另外有区别的案例。但是降维打击的
话，我也无话可说。
关于国家的概念，我学的政治课本上写的是国家是统治阶级统治被统治阶级的暴力工具。所以，国家民族的问题就不讨论了，我们学习的基本概念不同。
关于“丛林法则”的概念，我的课本上没有，我看了一下百度百科：丛林法则，是自然界里生物学方面的适者生存、弱肉强食的规律法则。
我小时候看《动物世界》，狮子和斑马之类的处于和平的状态，一起在河边喝水的情况还是很常见的，狮子在不饿的情况下，不会去捕杀斑马。自然界的丛林当中，像蝗灾那样的情况是不多见的。甚至，很可能如果不是人类的种植业破坏丛林，不会发生蝗灾。自然界的丛林法则是保持生态平衡、物种多样性的状态。
《自私的基因》（The Selfish Gene，Richard Dawkins，1978年）和《囚徒的困境》（Prisoner's Dilemma: Game Theory and the Puzzle of the Bomb， John Von Neumann, 1993年）都论述过博弈论问题：竞争的双方在长时间的博弈状态下，会发现合作可以带来更多的利益，合作状态常常更多见。所以，我认为“丛林法则”是竞争与合作共存，前提是有机会赢得长时间的博弈状态。在战争状态下，如果食物匮乏，就是努力消减人口数量；如果食物不是很匮乏，就是双方的生产力硬拼，杀主、杀民，视当时、当地的具体情况定，没有东西方文明信念的差异。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
是人用生产力在打仗，不是生产力自身打仗。双方敌对是一回事，组织自身的实力是一
回事，文明包括精神和物质。
如果没有民族国家观念，如果没有意识形态，如果没有人类意识中的国家利益，你说的
……
惭愧，没有你史料和阅读的丰富，所以很多问题我无法论述的很清晰。我已经很长时间困于职场所需的技术性书籍，比如说Hadoop、SPSS、ETL,离开大学的时候就没有再深入去阅读和研究了，最近才决定重回研究，在大学阅读细节也都基本忘记了，所以需要一段时间才能恢复状态和有所进步。
以现在中西方文明交流的水平，文明的信念，包括宗教信仰，各种主义，各种哲学思想越原始差异越大，越近就差异越小；如果追根溯源、沉思现实事件、展望未来。我们还是都说不了对方。
重回研究对我来说有一定的赌博的成分在里面，因为我也不确定在有生之年能有所进展。而且我生性疏懒，这个也是要改变的个人状态。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
关于国家的概念，我学的政治课本上写的是国家是统治阶级统治被统治阶级的暴力工具。所以，国家民族的问题就不讨论了，我们学习的基本概念不同。
关于“丛林法则”的概念，我的课本上没有，我看了一下百度百科：丛林法则，是自然界里生物学方面的适者生存、弱肉强食的规律法则。
我小时候看《动物世界》，狮子和斑马之类的处于和平的状态，一起在河边喝水的情况还是很常见的，狮子在不饿的情况下，不会去捕杀斑马。自然界的丛林当中，像蝗灾那样的情况是不多见的。甚至，很可能如果不是人类的种植业破坏丛林，不会发生蝗灾。自然界的丛林法则是保持生态平衡、物种多样性的状态。
……
这是一篇研究，其中提到了粮食土地问题，也有提到文化信念的问题，可以参考：
https://www.163.com/dy/article/I9U6DRDQ05564JOK.html
美洲原住民怎么被消灭的：
美洲原住民的灭绝过程是一个复杂的历史现象，涉及多种因素。以下是对这一过程的概述：殖民者的侵略和征服。欧洲殖民者在1492年发现新大陆后，对美洲原住民进行了残酷的侵略和征服。他们通过抢劫、奴役和驱逐，逐渐占据了美洲大陆。
疾病传播。欧洲殖民者将天花、麻疹、黄热病等传染病带到美洲，由于美洲原住民对这些疾病缺乏免疫力，导致大量死亡。
种族歧视和屠杀。美国政府在18世纪到19世纪期间，对美洲原住民进行了长达一个世纪的大屠杀，这种屠杀行为得到了政府的鼓励和支持。
土地掠夺和文化破坏。欧洲殖民者为了获取土地和资源，对美洲原住民的土地和文化进行了毁灭性的破坏，导致许多部落和文化被灭绝。
综上所述，美洲原住民的灭绝是一个由多种因素共同作用的结果，包括殖民者的侵略、疾病的传播、种族歧视和屠杀以及土地和文化掠夺。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
如果到了“生存资源紧张时候的威胁”时，只能是生产力的硬拼。难道还能是义和团那种：大仙做法念咒，贴上神符，高喊着刀枪不入，向洋枪洋炮上泼洒狗血或粪便？
我在之前的楼里已经说过了，我不是认为白人没有对美洲土著人进行过屠杀，屠杀肯定是有过的，土地的掠夺和生活方式摧毁肯定是有的，就像海兰泡大屠杀一样确定和惨痛的。
我们自己的爷爷奶奶、姥姥姥爷、祖爷爷奶奶、祖姥姥姥爷们经历过的事，本不必去找更遥远的案例。可是，您现在BBS上问一下，做个小样本调查：有多少人知道海兰泡大屠杀？对海兰泡大屠杀有多少愤怒感？对女真人和萨满文化的损失有多少哀痛感？有多少人认为海兰泡大屠杀给中国和中国人带来严重的灾难和损失？对成为俄国的亡国奴有多少愤懑？都是信仰基督教的白人对信仰萨满教的蒙古人种的土著人的屠杀，大家对美洲土著人的悲惨遭遇愤怒多一点，还是对女真人的悲惨遭遇愤怒多一点？
推己及人，就像很多人对成为俄国的亡国奴不以为意，美洲土著人肯定也有很多愿意投降成为奴隶的。考虑到白人会花费很大的成本从非洲捕猎运输黑人到美洲当奴隶，美洲土著人当奴隶的机会应该会更多些。但，事实上并没有更多的美洲土著人奴隶。在南美有印第安人奴隶挖矿的记录。 挖矿比种植业的工作条件惨多了，印第安奴隶能挖矿，却不能在北美种植园里种棉花呢？何况非洲黑人也是信仰类似萨满教的原始宗教，与白人也有文化信念的不同，黑人怎么就能当奴隶生存下来，而美洲土著人就不能以当奴隶的身份生存下来？所以，我认为屠杀是北美土著人灭绝的因素之一，但不是主因。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
这是一篇研究，其中提到了粮食土地问题，也有提到文化信念的问题，可以参考：
https://www.163.com/dy/article/I9U6DRDQ05564JOK.html
美洲原住民怎么被消灭的：
……
这个也是我目前困境之一，只看眼下，不追溯历史往往很难理解历史，追溯历史，这个工作量又太大，做起来不太容易，而且还要有宽广历史视野，这个就更难了，从不同的角度去看，也有不同的重点。和你的讨论增加了我对这个问题的理解深度和广度。
从文化信念角度看，在基督教看来：美洲土著是美洲地的主人，殖民者是外来人，所以要灭，使自己成为地的主人。而黑奴就是外来的奴隶，对于已经易成土地之主的白人而言，就没有那么多宗教伦理、文化信念的障碍，我认为这个可能是原住民会被灭绝而黑奴却被用作劳动力一个原因。这是我很粗浅的看法。
从实力角度看，黑奴没有地主的优势，也没有地主的心态，也没有有组织反抗；这和土著保卫家园有组织反抗殖民者，两者对于殖民者来说威胁不在一个层次，也是黑奴成为殖民者优选的原因吧。从物质层面说，殖民者对土著是降维打击；从组织动员能力来说，土著也明显出于劣势。
当然保存家园，也是在保护自己的生存资源。
关于海兰泡惨案（Blagoveshchensk Massacre）又称海兰泡事件、海兰泡大屠杀，是1900年7月16日至21日沙皇俄国对居住于海兰泡的中国居民进行屠杀的事件，该事件共造成五千多名（也有资料为六、七千名）中国人死亡。海兰泡惨案与1900年7月17日发生的江东六十四屯惨案并称为“庚子俄难”。这个是我百度到的，历史课本没有，但关于美洲殖民史，历史课本上有的；而且出于中西竞争和文明的交流，中国已经不把俄国看做主要对手，舆论对西方的讨论比较多吧；你应该是这方面的专家，知道的比我们多。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
我在之前的楼里已经说过了，我不是认为白人没有对美洲土著人进行过屠杀，屠杀肯定是有过的，土地的掠夺和生活方式摧毁肯定是有的，就像海兰泡大屠杀一样确定和惨痛的。
我们自己的爷爷奶奶、姥姥姥爷、祖爷爷奶奶、祖姥姥姥爷们经历过的事，本不必去找更遥远的案例。可是，您现在BBS上问一下，做个小样本调查：有多少人知道海兰泡大屠杀？对海兰泡大屠杀有多少愤怒感？对女真人和萨满文化的损失有多少哀痛感？有多少人认为海兰泡大屠杀给中国和中国人带来严重的灾难和损失？对成为俄国的亡国奴有多少愤懑？都是信仰基督教的白人对信仰萨满教的蒙古人种的土著人的屠杀，大家对美洲土著人的悲惨遭遇愤怒多一点，还是对女真人的悲惨遭遇愤怒多一点？
推己及人，就像很多人对成为俄国的亡国奴不以为意，美洲土著人肯定也有很多愿意投降成为奴隶的。考虑到白人会花费很大的成本从非洲捕猎运输黑人到美洲当奴隶，美洲土著人当奴隶的机会应该会更多些。但，事实上并没有更多的美洲土著人奴隶。在南美有印第安人奴隶挖矿的记录。 挖矿比种植业的工作条件惨多了，印第安奴隶能挖矿，却不能在北美种植园里种棉花呢？何况非洲黑人也是信仰类似萨满教的原始宗教，与白人也有文化信念的不同，黑人怎么就能当奴隶生存下来，而美洲土著人就不能以当奴隶的身份生存下来？所以，我认为屠杀是北美土著人灭绝的因素之一，但不是主因。
可能是各个时期的历史课本不一样吧。我上学时历史课本上关于帝国主义对我国的侵略和不平等条约中有海兰泡大屠杀相关内容，虽然只是一、二句话。中考和高中历史会考都是各省出题，所以，各省一般是喜欢出与本省相关的题目。对于我所在的地区，可能会成为试题的备选项的内容，在其他省是根本就不用看，不用讲的内容。当然，时代变化也是影响考试备选内容的主要因素。例如，我读中学时，语文课本上有《钢铁是怎样练成的》节选课文（修铁路那段），可是语文老师根本就没讲那篇课文，而且说不用看，不会考，而且要注意写作文之类的，要尽量避免出现所有与苏联和东欧相关的内容。
我确实是没想到现在的教育部把《钢铁是怎样练成的》列为中学生必读书目，可能是为了让学生们更好地了解“司机”的心态吧。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
这个也是我目前困境之一，只看眼下，不追溯历史往往很难理解历史，追溯历史，这个工作量又太大，做起来不太容易，而且还要有宽广历史视野，这个就更难了，从不同的角度去看，也有不同的重点。和你的讨论增加了我对这个问题的理解深度和广度。
从文化信念角度看，在基督教看来：美洲土著是美洲地的主人，殖民者是外来人，所以要灭，使自己成为地的主人。而黑奴就是外来的奴隶，对于已经易成土地之主的白人而言，就没有那么多宗教伦理、文化信念的障碍，我认为这个可能是原住民会被灭绝而黑奴却被用作劳动力一个原因。这是我很粗浅的看法。
从实力角度看，黑奴没有地主的优势，也没有地主的心态，也没有有组织反抗；这和土著保卫家园有组织反抗殖民者，两者对于殖民者来说威胁不在一个层次，也是黑奴成为殖民者优选的原因吧。从物质层面说，殖民者对土著是降维打击；从组织动员能力来说，土著也明显出于劣势。
……
历史上的新仇旧恨，真的是被有选择的作为教材内容了。我去新疆的同学那里玩，还听
说过70-80年，苏联坦克开路，掠夺新疆的小麦的事，如果这是真的，那还比珍宝岛和珍
宝岛事件引发的新疆事件也不差哪里去，可是我翻过很多资料，都没有记载，所以也不
知道真假了。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
可能是各个时期的历史课本不一样吧。我上学时历史课本上关于帝国主义对我国的侵略和不平等条约中有海兰泡大屠杀相关内容，虽然只是一、二句话。中考和高中历史会考都是各省出题，所以，各省一般是喜欢出与本省相关的题目。对于我所在的地区，可能会成为试题的备选项的内容，在其他省是根本就不用看，不用讲的内容。当然，时代变化也是影响考试备选内容的主要因素。例如，我读中学时，语文课本上有《钢铁是怎样练成的》节选课文（修铁路那段），可是语文老师根本就没讲那篇课文，而且说不用看，不会考，而且要注意写作文之类的，要尽量避免出现所有与苏联和东欧相关的内容。
我确实是没想到现在的教育部把《钢铁是怎样练成的》列为中学生必读书目，可能是为了让学生们更好地了解“司机”的心态吧。
我觉得苏军能干出那样的事，就是打草谷，合情合理、合历史民俗。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
历史上的新仇旧恨，真的是被有选择的作为教材内容了。我去新疆的同学那里玩，还听
说过70-80年，苏联坦克开路，掠夺新疆的小麦的事，如果这是真的，那还比珍宝岛和珍
宝岛事件引发的新疆事件也不差哪里去，可是我翻过很多资料，都没有记载，所以也不
……
：）
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
我觉得苏军能干出那样的事，就是打草谷，合情合理、合历史民俗。
苏军在东北的暴行也缺乏官方记载，您也可以质疑。还有，在黑龙江边境，苏军大概是闲得无聊，练狙击玩，见到对岸有人影就射击，导致黑龙江附近常有平民伤亡。当然了，这些平民从某种角度上看，不是完全无辜的，他们大部分是因为饥饿去偷猎（捕鱼）或偷粮食的，也有个别人是想去“朝圣”的，但绝没有侵略或袭击苏军的胆量和意思。因为事情都比较小，零散发生，当地人也习以为常，不会在官方看到相关记载——您更加可以质疑。
ybz (朱致锐) 在 ta 的帖子中提到：
苏军能做出那样的事还没记载？你说说中国军队200多万人，每天干了什么怎么记载？
