为什么人拥有无限的生命是一件坏事
可以再加一项，抛开宗教的永生不说，追求长生却是可以的，在生命处处处都是精彩，无论是好事还是坏事，不经历酸甜苦辣咸的人生，反而是乏味的人生……
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
应该区分两种情况：
因为实际上做不到永生，所以要在有限的生命里实现更多的可能性，这是健康积极的心态。
因为实际上做不到永生，所以说永生是不好的、无限的生命是一件坏事，这是吃不到葡萄说葡萄酸。
这个诡辩就有点站不住脚了，因为如果这样讲的话，“永生”和“非永生”状态下的“好”甚至都不是同一种定义
这个辩题本身就失去意义了
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
应该区分两种情况：
因为实际上做不到永生，所以要在有限的生命里实现更多的可能性，这是健康积极的心态。
因为实际上做不到永生，所以说永生是不好的、无限的生命是一件坏事，这是吃不到葡萄说葡萄酸。
什么叫Hela细胞“选择”永生了？
细胞还有选择权吗？不知道你在看什么玄幻...
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
不要混淆概念，Hela细胞不等于Hela本人，整体的一部分不等于整体。
从永生的角度看，Hela细胞已经选择永生了，这本来就是所有生物的自然本能。Hela本人未必不想做出永生的选择，只是没有这个能力。
当你的内心或灵魂脱离肉体植入主机～它们对肉体里的你而言便是物～一份刚刚那一刻你的拷贝～下一秒它与你在精神上就毫无关系了～你需要做的就是在这之前确信你不会和你的拷贝打起来～当然它在主机里也许上层会有一个更大的系统统辖它～
社会会发生急剧变化～毕竟有拷贝技术后所有物种均可沟通～灵魂是可以出卖～或者部分出卖的～
永存的精神就不是生命了～是物质形态存在的意识～肉体灵魂将无从得知这些意识是独立的还是融合的～
肉体生命的使命逐渐变为啪啪啪创造新的“账号”～那时的“时代”会赋予这些账号不同的性格与文化～
也会出现大型硅基芯片volume堆叠成的“现世”往生意识体～肉体人类不再律法性独特～性别之上还有物种之别～自然造物与精神造物共享一个立体化的社群～精神药物与毒品基本成为远古生意～唯一可攀比的只有心智是否卓越～
chiquitita (徐徐图之) 在 ta 的帖子中提到：
“我们应该深深感激自己拥有的是一个有限的身体⋯⋯像是我的身体、你的身体。要是我们拥有无限的生命，那才是真正的大问题。”——《禅者的初心》
如果人拥有了物理意义上无限的生命，个人的内心、社会会发生怎样的变化？作为有限生命的我们，为什么就能笃定并未实现的事一定是坏的？
说明他是务实的。如果他说这个好，那他就会被斥为邪教，你也就看不到了
chiquitita (徐徐图之) 在 ta 的帖子中提到：
“我们应该深深感激自己拥有的是一个有限的身体⋯⋯像是我的身体、你的身体。要是我们拥有无限的生命，那才是真正的大问题。”——《禅者的初心》
如果人拥有了物理意义上无限的生命，个人的内心、社会会发生怎样的变化？作为有限生命的我们，为什么就能笃定并未实现的事一定是坏的？
他（她）的意思大概是既然Hela细胞是被HPV病毒感染，并永生化，就是Hela细胞表面受体接受了HPV病毒，并让HPV病毒整合入自身的遗传物质。中国人大概是80%HPV一过性感染阳性率，但HPV病毒整合入细胞遗传物质，并使细胞永生化的概率非常低，说明是Hela细胞主动选择了HPV病毒及永生化。
个体的选择未必有利于整体利益，这倒是常见的情况。Hela细胞主动接受了HPV病毒并永生化，导致Hela本人在第二年就死了。有点像当年北京城的很多明朝官员放弃维护崇祯皇帝，任由李自成进京，崇祯死了，北京城的明朝官员们也被李自成弄死了。
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
什么叫Hela细胞“选择”永生了？
细胞还有选择权吗？不知道你在看什么玄幻...
ta这个傲慢人本位的选择解释，逻辑上就有问题。不是整合的细胞选择了永生，只不过是没整合的细胞死掉了，留下了可以无限复制的细胞。自然选择其实也是这样，不是生物选择自然，而是不适应环境的生物死亡而已。从一开始就没什么所谓的“选择”，我们不过是从幸存者偏差中试图寻找规律而已。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
他（她）的意思大概是既然Hela细胞是被HPV病毒感染，并永生化，就是Hela细胞表面受体接受了HPV病毒，并让HPV病毒整合入自身的遗传物质。中国人大概是80%HPV一过性感染阳性率，但HPV病毒整合入细胞遗传物质，并使细胞永生化的概率非常低，说明是Hela细胞主动选择了HPV病毒及永生化。
个体的选择未必有利于整体利益，这倒是常见的情况。Hela细胞主动接受了HPV病毒并永生化，导致Hela本人在第二年就死了。有点像当年北京城的很多明朝官员放弃维护崇祯皇帝，任由李自成进京，崇祯死了，北京城的明朝官员们也被李自成弄死了。
有道理。
不过，具体到Hela这个案例，如果不是1950年那个美国医生在违背伦理知情同意的情况下，窃取了未经授权的Hela本人的一部分病理组织，并私自培养Hela细胞，那些感染HPV病毒并永生化的宫颈癌细胞，应该是和她的宿主Hela本人一起死亡并灰飞烟灭的——就像我在前文举例那些选择李自成进京的明朝官员。
那些黏膜细胞选择HPV进入并永生化时，其实本应该必死的，而非被自然选择存活下来，Hela细胞不是被自然选择的，而是被非伦理、非自愿的情况下被生存下来的。
我在15楼里说过，以目前的生物学知识，永生化会导致宿主必死或物种灭绝。
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
ta这个傲慢人本位的选择解释，逻辑上就有问题。不是整合的细胞选择了永生，只不过是没整合的细胞死掉了，留下了可以无限复制的细胞。自然选择其实也是这样，不是生物选择自然，而是不适应环境的生物死亡而已。从一开始就没什么所谓的“选择”，我们不过是从幸存者偏差中试图寻找规律而已。
这里的“选择”可以理解成是一种自然选择。
细胞没有自由意志，无所谓像人一样做选择，也无所谓选择权。自然选择也无所谓选择权不选择权，不能无限分裂的细胞活不下来罢了。
如果你愿意用更拟人、更有目的性的视角来看这一过程的话，把这个过程描述成“细胞为了存活下来选择了永生”也没有什么问题。
如果你不接受这种拟人也行，不过意思就是这么个意思
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
什么叫Hela细胞“选择”永生了？
细胞还有选择权吗？不知道你在看什么玄幻...
我觉得分歧点主要在于黏膜细胞本身并没有“选择”HPV进入——HPV能否进入本来也是一个随机事件。以HPV细胞的视角来看，与其说这是“选择”过程，说是“上帝会掷骰子”反而更加贴近于这里的描述。
至于你说的第二点则是以人类的视角审视Hela细胞出现的事件，我认为它涉及的议题和这个帖子里讨论的不同。自然界是没有自我意志的，也是不存在所谓的人类定义下的“伦理“的。Hela细胞自然不是被”自然“选择的，它是被”人工“选择的——至于这个选择过程是否符合人类定义下的伦理，这个自然有公论，但自然和Hela细胞并不会”关心“。
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
有道理。
不过，具体到Hela这个案例，如果不是1950年那个美国医生在违背伦理知情同意的情况下，窃取了未经授权的Hela本人的一部分病理组织，并私自培养Hela细胞，那些感染HPV病毒并永生化的宫颈癌细胞，应该是和她的宿主Hela本人一起死亡并灰飞烟灭的——就像我在前文举例那些选择李自成进京的明朝官员。
那些黏膜细胞选择HPV进入并永生化时，其实本应该必死的，而非被自然选择存活下来，Hela细胞不是被自然选择的，而是被非伦理、非自愿的情况下被生存下来的。
……
我可能觉得你之前的表述比较倾向于“拟人化”，我的点主要也在于驳斥这种“拟人化”
而且我也不认同这里有什么所谓的“生物本能”，在这个例子上的“生物本能”也是人类在认知自然过程中一厢情愿的浪漫化
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
这里的“选择”可以理解成是一种自然选择。
细胞没有自由意志，无所谓像人一样做选择，也无所谓选择权。自然选择也无所谓选择权不选择权，不能无限分裂的细胞活不下来罢了。
如果你愿意用更拟人、更有目的性的视角来看这一过程的话，把这个过程描述成“细胞为了存活下来选择了永生”也没有什么问题。
……
没看懂哪来的“永生”状态下的“好”。
本来就没有“永生”状态，更不可能有“永生”状态下的价值判断，讨论“永生”状态下的“好”的定义毫无意义，除非你在写小说。所有对永生好或者不好的判断，难道不是非永生的人做出的吗？
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
这个诡辩就有点站不住脚了，因为如果这样讲的话，“永生”和“非永生”状态下的“好”甚至都不是同一种定义
这个辩题本身就失去意义了
你说的很对，我也是这个观点。可能我对你原帖的理解有差异
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
没看懂哪来的“永生”状态下的“好”。
本来就没有“永生”状态，更不可能有“永生”状态下的价值判断，讨论“永生”状态下的“好”的定义毫无意义，除非你在写小说。所有对永生好或者不好的判断，难道不是非永生的人做出的吗？
宗教不是这么认识的，下面是通义千问的说法：
宗教中的永生概念因不同的信仰体系而有所差异，通常涉及灵魂、精神或某种形式的存
在在肉体死亡后继续存在。这种状态的好坏往往取决于具体的宗教教义和个人的信仰视
角。
1. 基督教：在基督教中，永生通常与接受耶稣基督作为救世主联系在一起，意味着
死后灵魂将进入天堂享受永恒的生命。这种永生被视为积极正面的状态，是对信徒虔诚
信仰的回报。
2. 伊斯兰教：类似地，伊斯兰教也承诺虔诚的穆斯林可以在末日审判后进入乐园（
Jannah），享受无尽的幸福和快乐。这同样被认为是一种美好的、理想的永生状态。
3. 佛教和印度教：在这两种宗教中，永生的概念更多地涉及到轮回转世（samsara
）。目标不是追求永恒的生命，而是通过各种修行方式摆脱生死轮回，达到涅槃（Nirv
ana）或解脱（Moksha），这是一种超越世俗存在的状态，并非传统意义上的“永生”，
但代表了对生命苦难的根本解脱。
4. 道教：道教中也有追求长生不老的理念，特别是通过修炼内丹等方法来实现身体
上的永生或者精神上的不死。这里既有物质层面的身体长寿，也有精神层面的永恒存在
。
至于好坏之分，大多数情况下，在各自的宗教框架内，永生被描绘为一种理想且值得向
往的状态。然而，也有一些例外情况，比如某些神话或宗教故事中提到的灵魂被困于无
尽的痛苦或诅咒之中，这被认为是负面的永生状态。因此，是否认为永生是好是坏，很
大程度上依赖于个人信仰及对特定宗教教义的理解。
libecom (阿拉la) 在 ta 的帖子中提到：
没看懂哪来的“永生”状态下的“好”。
本来就没有“永生”状态，更不可能有“永生”状态下的价值判断，讨论“永生”状态下的“好”的定义毫无意义，除非你在写小说。所有对永生好或者不好的判断，难道不是非永生的人做出的吗？
我觉得ta的点可能是在于这个世界上既然不存在永生的人类，那么我们作为有自然寿命的人类是无法真正理解“永生”的感受的
因而这些讨论其实是一种“子非鱼”的状态，用非永生人的思维对永生人的思维进行贫乏的想象
所以从思想实验的角度，如果要评价“永生”这件事对于永生个体的影响，我们推测的误差可能远比我们想象中的要大得多
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
宗教不是这么认识的，下面是通义千问的说法：
宗教中的永生概念因不同的信仰体系而有所差异，通常涉及灵魂、精神或某种形式的存
在在肉体死亡后继续存在。这种状态的好坏往往取决于具体的宗教教义和个人的信仰视
……
同意：）
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
我觉得ta的点可能是在于这个世界上既然不存在永生的人类，那么我们作为有自然寿命的人类是无法真正理解“永生”的感受的
因而这些讨论其实是一种“子非鱼”的状态，用非永生人的思维对永生人的思维进行贫乏的想象
所以从思想实验的角度，如果要评价“永生”这件事对于永生个体的影响，我们推测的误差可能远比我们想象中的要大得多
实际上，人（群体）可以认为拥有无限生命，子子孙孙无穷已。个体不能代表全体人，生命也有限。
chiquitita (徐徐图之) 在 ta 的帖子中提到：
“我们应该深深感激自己拥有的是一个有限的身体⋯⋯像是我的身体、你的身体。要是我们拥有无限的生命，那才是真正的大问题。”——《禅者的初心》
如果人拥有了物理意义上无限的生命，个人的内心、社会会发生怎样的变化？作为有限生命的我们，为什么就能笃定并未实现的事一定是坏的？
感觉传统上大体认为永生是好的？认为永生是不好的可能是某种现代性的现象
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
宗教不是这么认识的，下面是通义千问的说法：
宗教中的永生概念因不同的信仰体系而有所差异，通常涉及灵魂、精神或某种形式的存
在在肉体死亡后继续存在。这种状态的好坏往往取决于具体的宗教教义和个人的信仰视
……
这个得首先分类：
1.怎么样的永生？
长生不老：突破生物寿命界限，并且维持寿命在某个特定时期
长生不死：不停衰老，只是突破了寿命界限
不死族：不会被生物寿命界限，并且被杀或者意外可以复活
2.谁永生？
只有我永生，别人不永生。
只有少量永生人，主体人类不永生。
全人类永生。
目前来看，永生的形态只有不死族是最好的，长生不老也会让你永远处在死亡恐惧中。
其次，只要不是全人类永生，少数群体必然会被排挤、嫉妒、甚至成为小白鼠，那时候还不如死了痛快。
再次，哪怕穷人的后代再low，靠变异靠撞大运还有机会爬上去。但是全人类都不死，那也没有新生命诞生，阶级必然固化，少爷永远是少爷，你想要这样吗？
综合来说，最好的情况也就是：地球上只有我一个人是不死族，隐姓埋名，随时迁移，而且越往后人类科技手段越强越不好隐藏。当然了，最终的挑战还是面临地球地质时代迁移，对新的智慧生物还要隐藏……人类目前对永生者的想象也就是石器时代的人活到现代，这点时间和永生没关系。永生者的时间计算单位最起码也是一亿年起，面对别的地球霸主，你是遭罪的概率大还是幸福的概率大呢？
chiquitita (徐徐图之) 在 ta 的帖子中提到：
“我们应该深深感激自己拥有的是一个有限的身体⋯⋯像是我的身体、你的身体。要是我们拥有无限的生命，那才是真正的大问题。”——《禅者的初心》
如果人拥有了物理意义上无限的生命，个人的内心、社会会发生怎样的变化？作为有限生命的我们，为什么就能笃定并未实现的事一定是坏的？
想到这首歌
分享江南诚的单曲《风月阙山尽》http://163cn.tv/DlTfQjx (@网易云音乐)
对长生种来说
时间可能不再有意义
春天来了还会再来
看不完的书总会有闲来翻起的一天
所有人都会走在自己前面
曾经聊得来的小友
等再想起来的时候
坟头早已草木亭亭
但是孤独是永恒的
chiquitita (徐徐图之) 在 ta 的帖子中提到：
“我们应该深深感激自己拥有的是一个有限的身体⋯⋯像是我的身体、你的身体。要是我们拥有无限的生命，那才是真正的大问题。”——《禅者的初心》
如果人拥有了物理意义上无限的生命，个人的内心、社会会发生怎样的变化？作为有限生命的我们，为什么就能笃定并未实现的事一定是坏的？
