中西文本阅读之痛—中西文化通识2
阅读西方著作，好处是论据清晰、逻辑完整、结论简约，为了论证一个结论，不惜大量罗列事实，进行严密的逻辑演绎，最后形成简约的结论。这样不需要多高的天赋和修养也能看明白。坏处是加厚了文本的厚度，一本书动挪几千页，阅读太耗时间；要想自己从事一个研究，就要看很多本书，工作量太大，所得的也不过是个简约的结论而已。对于哪些能够融会贯通的人来说是个负担，而且也不利于像我这样的人其实不需要那么多事实那么严密的论证，结论也能快速的理解、判断、吸收。
阅读中国著作，只要不跟西方走同样的路线，几千字的著作足够论述一个宏大的命题或者世界，效率几何级提升，可惜不适合天赋不高修养不足的人。
这让我陷入一个困境，如何用中国式的方法处理西方著作呢，即使耗费时间去阅读哪些大部头的著作，也很难有效率出成果，这该咋办呢？
看来核心经典都要精读的，无论中西；一般的可以参照下列办法：）
https://lxblog.com/qianwen/share?shareId=9c8a0ba2-ceea-43c4-b223-0c0b56b4eb13
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
阅读西方著作，好处是事实清晰、逻辑完整、结论简约，为了论证一个结论，不惜大量罗列事实，进行严密的逻辑演绎，最后形成简约的结论。这样不需要多高的天赋和修养也能看明白。坏处是加厚了文本的厚度，一本书动挪几千页，阅读太耗时间；要想自己从事一个研究，就要看很多本书，工作量太大，所得的也不过是个简约的结论而已。对于哪些能够融会贯通的人来说是个负担，而且也不利于像我这样的人其实不需要那么多事实那么严密的论证，结论也能快速的理解、判断、吸收。
阅读中国著作，只要不跟西方走同样的路线，几千字的著作足够论述一个宏大的命题或者世界，效率几何级提升，可惜不适合天赋不高修养不足的人。
这让我陷入一个困境，如何用中国式的方法处理西方著作呢，我没有时间，也不想啃西方哪些大部头著作，即使耗费时间去阅读，也很难有效率出成果，这该咋办呢？
中国古代写论文，论据和逻辑都很差，主要是自言自语、表达情感。这个感觉主要是因为我的阅读量很少，仅限于我中学语文课本的内容。非语文课本的内容，我印象中只读过唐朝柳宗元的《封建论》，感觉写得一塌糊涂。到了清末感觉也不好，例如，语文课本中梁启超的《少年中国说》。民国时期蒋廷黻的《中国近代史》关于鸦片战争的一些内容尚可，但是与茅海建的《天朝的崩溃》相比，算不上正经的历史论文——毕竟有时代局限性，很多材料蒋廷黻无法获取查阅。
近几十年的论文，例如，《棉花帝国》与《天朝的崩溃》相比，《天朝的崩溃》不算逊色。更早期一些的，例如，1859年达尔文的《物种起源》，现在看来也是缺乏遗传学实验数据支持，不知道是不是因为我读的是针对中学生的中文科普版本。
1867年马克思的《资本论》第一卷，所有关于资本运行的内容，都是假设，既没有当时经济生产实际运行的调查统计数据，也没有对某个生产单位进行的实验数据或抽样调查数据，甚至没有当时的利率、股票和税收的数据。仅工人福利方面有当时英国政府相关部门和卫生部门的年度报告数据。感觉《资本论》更像是关于工人健康福利的论文，而非资本方面的论文。
我觉得工业革命以后，西方的论文逐渐发展起来，往正规论文方向走，1800年代的算不上好。中文论文1978年以后，迅速地往正规论文上走，追的很快，还算可以。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
阅读西方著作，好处是论据清晰、逻辑完整、结论简约，为了论证一个结论，不惜大量罗列事实，进行严密的逻辑演绎，最后形成简约的结论。这样不需要多高的天赋和修养也能看明白。坏处是加厚了文本的厚度，一本书动挪几千页，阅读太耗时间；要想自己从事一个研究，就要看很多本书，工作量太大，所得的也不过是个简约的结论而已。对于哪些能够融会贯通的人来说是个负担，而且也不利于像我这样的人其实不需要那么多事实那么严密的论证，结论也能快速的理解、判断、吸收。
阅读中国著作，只要不跟西方走同样的路线，几千字的著作足够论述一个宏大的命题或者世界，效率几何级提升，可惜不适合天赋不高修养不足的人。
这让我陷入一个困境，如何用中国式的方法处理西方著作呢，即使耗费时间去阅读哪些大部头的著作，也很难有效率出成果，这该咋办呢？
看西方论文式的作品看多了，仔细研究其实也就没有什么高深之处了。好在现在讲究用数据说话，论文便更扎实了，对于具体事件也脉络清晰，很适合一般学者研读。但学术毕竟不是学问，在我深研中国典籍后发现其实学术是技高一筹道逊一等，到不了世事洞明皆学问，人情练达即文章的水平，只是我们大多数也是死读书读死书就谈不上有收获了，这种方式适合读西式著作，不适合中国的学问。
但是学习成本也是不成比例的，读西方学术著作，多少能收获一些东西，也有高数平的东西，比如《博弈论》就很精彩；读中国著作大部分人是没有多大收获的，譬如《周易》乾卦：元亨利贞，就很难读，初九潜龙勿用，九二现龙在田利见大人……
anyway，不到一定境界，还是走西方的路数好，何况现在教育普及，都能读一些学术著作混一口饭吃。只是我自己比较悲催，西方学术除了核心经典外学习效率那是真的低啊：）
读柏拉图全集，看了30页，就看不下去了，全文三千页，读多长时间啊，一本本这么读下去，你等猴年马月才能把西方的主要典籍过一遍啊，一怒之下就买了本《西方哲学史》，哈哈……
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
中国古代写论文，论据和逻辑都很差，主要是自言自语、表达情感。这个感觉主要是因为我的阅读量很少，仅限于我中学语文课本的内容。非语文课本的内容，我印象中只读过唐朝柳宗元的《封建论》，感觉写得一塌糊涂。到了清末感觉也不好，例如，语文课本中梁启超的《少年中国说》。民国时期蒋廷黻的《中国近代史》关于鸦片战争的一些内容尚可，但是与茅海建的《天朝的崩溃》相比，算不上正经的历史论文——毕竟有时代局限性，很多材料蒋廷黻无法获取查阅。
近几十年的论文，例如，《棉花帝国》与《天朝的崩溃》相比，《天朝的崩溃》不算逊色。更早期一些的，例如，1859年达尔文的《物种起源》，现在看来也是缺乏遗传学实验数据支持，不知道是不是因为我读的是针对中学生的中文科普版本。
1867年马克思的《资本论》第一卷，所有关于资本运行的内容，都是假设，既没有当时经济生产实际运行的调查统计数据，也没有对某个生产单位进行的实验数据或抽样调查数据，甚至没有当时的利率、股票和税收的数据。仅工人福利方面有当时英国政府相关部门和卫生部门的年度报告数据。感觉《资本论》更像是关于工人健康福利的论文，而非资本方面的论文。
……
大家可以看一下温铁军的《居危思危》，书的写作风格偏中国式表达，但也吸收了西方的学术著作精神，写作方式很值得称道的！
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
看西方论文式的作品看多了，仔细研究其实也就没有什么高深之处了。好在现在讲究用数据说话，论文便更扎实了，对于具体事件也脉络清晰，很适合一般学者研读。但学术毕竟不是学问，在我深研中国典籍后发现其实学术是技高一筹道逊一等，到不了世事洞明皆学问，人情练达即文章的水平，只是我们大多数也是死读书读死书就谈不上有收获了，这种方式适合读西式著作，不适合中国的学问。
但是学习成本也是不成比例的，读西方学术著作，多少能收获一些东西，也有高数平的东西，比如《博弈论》就很精彩；读中国著作大部分人是没有多大收获的，譬如《周易》乾卦：元亨利贞，就很难读，初九潜龙勿用，九二现龙在田利见大人……
anyway，不到一定境界，还是走西方的路数好，何况现在教育普及，都能读一些学术著作混一口饭吃。只是我自己比较悲催，西方学术除了核心经典外学习效率那是真的低啊：）
……
温铁军的书，我只读过《八次危机》，实在是读不下去，读了这一本，我对温铁军厌恶至极，他的书一本都不想读了。
《八次危机》如果作为经济历史学论文，这本书严重缺乏前后（中国历史上的经济数据）、左右（同时期世界其他国家的经济数据）、上下（从中央到地方的经济数据）的经济数据分析——与《棉花帝国》或《天朝的崩溃》相比，根本不算是一篇论文。与同样讨论经济危机的《大萧条时期的中国：市场、国家与世界经济（1929-1937）》（城山智子， 2010年）相比，感觉实在是丢人。尤其让我难以接受的是经济困难时期饿死那么多人，在温铁军笔下是将经济危机转入农村的平稳着陆——我猜日本人写二战史，都未必敢将那么轻飘飘地写。
如果作为一个经济史的科普读物，与迈克尔.刘易斯的《大空头》等类似书籍相比，严重缺乏认真挖掘事情的前因后果、人情世故（当事人心理文化经济背景对面对问题所做选择和处置方式的影响）的内容。
就算是缺乏经济数据的比对分析，也缺乏当事人应对事件的反应的叙述，仅凭一般的史料写的书，都远远不如一个歌舞团编剧写的《清代旅蒙商述略》（秋原，2015年）。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
大家可以看一下温铁军的《居危思危》，书的写作风格偏中国式表达，但也吸收了西方的学术著作精神，写作方式很值得称道的！
《西方哲学史》这类书，我实在是读不下去。大概类似的书，教育部2019年推荐中小学阅读书目中的《苏菲的世界》，我读起来觉得没意思的难受，强忍着读完的。
另一本教育部2020年推荐中小学阅读书目中的《写给孩子的哲学启蒙书》，我是在国图用一下午时间，读完1-5册，我感觉这套书完全是驴唇不对马嘴地信口胡说，是不是法国政府的文化传播机构给教育部压力，让教育部必须把法国当代书找几本放到书目中，教育部为了恶心读者们，故意挑了这套书放到中小学阅读书目中。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
看西方论文式的作品看多了，仔细研究其实也就没有什么高深之处了。好在现在讲究用数据说话，论文便更扎实了，对于具体事件也脉络清晰，很适合一般学者研读。但学术毕竟不是学问，在我深研中国典籍后发现其实学术是技高一筹道逊一等，到不了世事洞明皆学问，人情练达即文章的水平，只是我们大多数也是死读书读死书就谈不上有收获了，这种方式适合读西式著作，不适合中国的学问。
但是学习成本也是不成比例的，读西方学术著作，多少能收获一些东西，也有高数平的东西，比如《博弈论》就很精彩；读中国著作大部分人是没有多大收获的，譬如《周易》乾卦：元亨利贞，就很难读，初九潜龙勿用，九二现龙在田利见大人……
anyway，不到一定境界，还是走西方的路数好，何况现在教育普及，都能读一些学术著作混一口饭吃。只是我自己比较悲催，西方学术除了核心经典外学习效率那是真的低啊：）
……
你搞错了，哪些数据温铁军肯定是知道的，只是数据属于保密状态，不能公开。他是一个功底非常雄厚的学者，怎么不知道国家重大社科课题，是需要数据支撑的。而且人家没有使用数据也把事情讲清楚了，而且没有很冗长，这个应该赞赏。他的那本《八次危机》原来都不让出版，现在是可以看到了：）
至于天灾人祸，也不是他可以随便说的：）
日本人对中国数据的掌握比中国都好啊，可是他们为啥二战历史在中国所犯罪行一笔带过呢？
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
温铁军的书，我只读过《八次危机》，实在是读不下去，读了这一本，我对温铁军厌恶至极，他的书一本都不想读了。
《八次危机》如果作为经济历史学论文，这本书严重缺乏前后（中国历史上的经济数据）、左右（同时期世界其他国家的经济数据）、上下（从中央到地方的经济数据）的经济数据分析——与《棉花帝国》或《天朝的崩溃》相比，根本不算是一篇论文。与同样讨论经济危机的《大萧条时期的中国：市场、国家与世界经济（1929-1937）》（城山智子， 2010年）相比，感觉实在是丢人。尤其让我难以接受的是经济困难时期饿死那么多人，在温铁军笔下是将经济危机转入农村的平稳着陆——我猜日本人写二战史，都未必敢将那么轻飘飘地写。
如果作为一个经济史的科普读物，与迈克尔.刘易斯的《大空头》等类似书籍相比，严重缺乏认真挖掘事情的前因后果、人情世故（当事人心理文化经济背景对面对问题所做选择和处置方式的影响）的内容。
……
《西方哲学史》这个书，我就是打个底，然后在选择读经典原著，要不实在受不了讲了30页的柏拉图全集，大白话的几乎没有讲啥：）
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
《西方哲学史》这类书，我实在是读不下去。大概类似的书，教育部2019年推荐中小学阅读书目中的《苏菲的世界》，我读起来觉得没意思的难受，强忍着读完的。
另一本教育部2020年推荐中小学阅读书目中的《写给孩子的哲学启蒙书》，我是在国图用一下午时间，读完1-5册，我感觉这套书完全是驴唇不对马嘴地信口胡说，是不是法国政府的文化传播机构给教育部压力，让教育部必须把法国当代书找几本放到书目中，教育部为了恶心读者们，故意挑了这套书放到中小学阅读书目中。
补充一下温铁军老师的一些内容，我手头有的是京东《温铁军全集》共9本400元左右。他的成就大家可以网上搜索也可以看书中介绍。
重点说他的两大主张：1、摆脱西方历史叙事建立中国自己的历史叙事，争夺话语权；
2、打破西方学术分科，综合性研究中国问题。
这两点其实都是值得探索的，他的探索体现在他的著作中，大家可以看。
我不同意的一点是，当城市人口是农村人口3倍的时候，想让农村实现国家危机的软着陆已经不太现实了，过去是因为农村人数足够多，能接纳城市转移来的风险，现在自己解决自己的问题都成问题了，实在是心有余力不足了。
下面是AI对上述观点的回应：
温铁军教授的学术贡献和主张确实对中国农村发展以及国家整体发展战略产生了深远的
影响。他提倡摆脱西方的历史叙事框架，建立中国自己的历史叙事，并且强调综合性研
究的重要性，以应对中国特有的社会经济问题。这些观点旨在为中国的发展找到一条更
加符合国情的道路。
关于您提到的两点：
1. **建立中国自己的历史叙事**：温铁军建议通过构建中国的视角来解读历史和发展路
径，这对于形成独立的话语权至关重要。在全球化的背景下，拥有自己的叙事不仅有助
于国内共识的形成，也能够在国际上推广中国的经验和理念。
2. **摆脱西方学术分科进行综合性研究**：温铁军认为传统的学科划分可能限制了对中
国复杂现实问题的理解和解决能力。因此，他倡导跨学科的研究方法，以更全面地理解
和处理如三农问题、城乡关系等复杂的经济社会议题。
至于您对农村能否继续作为国家危机软着陆区的观点，这是一个非常实际的问题。随着
城市化进程的加快，农村人口比例下降，使得农村承载城市风险的能力确实有所减弱。
然而，温铁军及其团队提出的乡村振兴战略正是为了增强农村地区的活力和发展潜力，
从而更好地应对未来的挑战。这包括但不限于改善基础设施、促进农业现代化、支持乡
村产业发展以及加强乡村治理结构等方面的努力。
虽然当前农村面临的困难不容忽视，但通过有效的政策引导和社会各界的支持，仍然有
可能提升农村自我发展的能力和韧性，使其在一定程度上继续发挥缓解国家经济波动的
作用。当然，这也需要平衡城乡发展，确保资源合理分配，避免过度依赖某一地区或群
体来承担经济调整的成本。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
大家可以看一下温铁军的《居危思危》，书的写作风格偏中国式表达，但也吸收了西方的学术著作精神，写作方式很值得称道的！
可是读起来，感觉温铁军对待中国人与日本人对中国人的态度差不多——我是受不了。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
你搞错了，哪些数据温铁军肯定是知道的，只是数据属于保密状态，不能公开。他是一个功底非常雄厚的学者，怎么不知道国家重大社科课题，是需要数据支撑的。而且人家没有使用数据也把事情讲清楚了，而且没有很冗长，这个应该赞赏。他的那本《八次危机》原来都不让出版，现在是可以看到了：）
至于天灾人祸，也不是他可以随便说的：）
日本人对中国数据的掌握比中国都好啊，可是他们为啥二战历史在中国所犯罪行一笔带过呢？
我没读过柏拉图，我猜大概与读《论语》的感觉差不多：说的有道理的是废话，说得不现实的是假话，基本没有什么有用的话（能解决现实问题）。大概就像《红楼梦》中贾宝玉的观点：哪怕是读《诗经》可以看看古代人是怎么谈恋爱，穿衣、吃饭等日常生活的情况，而《论语》读几页，就实在是读不下去了。
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
《西方哲学史》这个书，我就是打个底，然后在选择读经典原著，要不实在受不了讲了30页的柏拉图全集，大白话的几乎没有讲啥：）
温老师参与乡建的视频、演说在网上随处可见，为三农大声疾呼，其心可鉴：）
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
可是读起来，感觉温铁军对待中国人与日本人对中国人的态度差不多——我是受不了。
看来你东西阅读都有点问题，《论语》要是像你说的这么不堪，中国两千年文明史都是按照论语等来治国的（内法外儒），赵普半部论语治天下，岂不荒诞不经。读读中国历史就会明白了。就选择一段，也可见孔子的智慧：
好仁不好学，其蔽也愚；
好知不好学，其蔽也荡；
好信不好学，其蔽也贼；
好直不好学，其蔽也绞；
好勇不好学，其蔽也乱；
好刚不好学，其蔽也狂。
这需要人生阅历和修养支撑，可能你不是很明白：）
epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：
我没读过柏拉图，我猜大概与读《论语》的感觉差不多：说的有道理的是废话，说得不现实的是假话，基本没有什么有用的话（能解决现实问题）。大概就像《红楼梦》中贾宝玉的观点：哪怕是读《诗经》可以看看古代人是怎么谈恋爱，穿衣、吃饭等日常生活的情况，而《论语》读几页，就实在是读不下去了。
啃原文的根本原因还不是眼下流通的简中文本基本等于bull shit～中式阅读就挺蛋疼的～这么个水平基本也没理清楚原著作本意～探讨中式文本阅读之痛还是早了点～这年头读不下去原文还怪上文本了……～先把《胡适书话》不苟且的读完吧～那是中式文本～不复杂～
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
阅读西方著作，好处是论据清晰、逻辑完整、结论简约，为了论证一个结论，不惜大量罗列事实，进行严密的逻辑演绎，最后形成简约的结论。这样不需要多高的天赋和修养也能看明白。坏处是加厚了文本的厚度，一本书动挪几千页，阅读太耗时间；要想自己从事一个研究，就要看很多本书，工作量太大，所得的也不过是个简约的结论而已。对于哪些能够融会贯通的人来说是个负担，而且也不利于像我这样的人其实不需要那么多事实那么严密的论证，结论也能快速的理解、判断、吸收。
阅读中国著作，只要不跟西方走同样的路线，几千字的著作足够论述一个宏大的命题或者世界，效率几何级提升，可惜不适合天赋不高修养不足的人。
这让我陷入一个困境，如何用中国式的方法处理西方著作呢，即使耗费时间去阅读哪些大部头的著作，也很难有效率出成果，这该咋办呢？
中译本也不是全都这么不堪，时代进步了，已经不是胡适那年代的水平了，信雅达为翻译标准，现在译本的质量靠谱的出版社出的书还是有保障的，当然有能力啃原著我百分之百赞同看原著：）
GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：
啃原文的根本原因还不是眼下流通的简中文本基本等于bull shit～中式阅读就挺蛋疼的～这么个水平基本也没理清楚原著作本意～探讨中式文本阅读之痛还是早了点～这年头读不下去原文还怪上文本了……～先把《胡适书话》不苟且的读完吧～那是中式文本～不复杂～
“靠谱出版社的书”～重装帧～书本轻～单页字少～译本质量一般～我不知道这些垃圾保障了什么～
也非常好奇这个时代有超越胡适水平的任何东西吗？～“胡适”二字都是敏感的～是心虚什么呢？～还是怕什么呢？～
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
中译本也不是全都这么不堪，时代进步了，已经不是胡适那年代的水平了，信雅达为翻译标准，现在译本的质量靠谱的出版社出的书还是有保障的，当然有能力啃原著我百分之百赞同看原著：）
你可以保留你的见解，我的重点是西方文本阅读效率真的很低，因为他们的学术规范，而不是文本翻译的问题。我不认为胡适就比现代的人翻译水平就强，就是这样：）
GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：
“靠谱出版社的书”～重装帧～书本轻～单页字少～译本质量一般～我不知道这些垃圾保障了什么～
也非常好奇这个时代有超越胡适水平的任何东西吗？～“胡适”二字都是敏感的～是心虚什么呢？～还是怕什么呢？～
如果仔细阅读西方文本你会发现那些导致低效的部分是补充与说明～勾连了其他章节～或引导了你后续的阅读重点～在看似与文本叙事无关的作者的自言自语通常会包含多半文本的宗旨～即，当文本内容与在现实实践中出现冲突时，这些自说自话指导了你在面临实践冲突时要首先侧重的原则～文本中在冲突时抵触与这些原则抵触的部分应当自动失效～阉割掉这些阅读效率可能上去了～掌握效力断崖式下降～阅读的目的不仅仅是读完～
翻译这种东西会因时代而水平变强吗？～无论文理哪本教材不是源自过去～比如哲学领域内容，今人的水平就高吗？，又如汽轮机原理水平就低吗？就是核能也是核反应去烧水产生蒸汽～还有一个有趣的问题～
“现代人”～现代人类～它与“东方人”或“西方人”有关联吗？～
micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：
你可以保留你的见解，我的重点是西方文本阅读效率真的很低，因为他们的学术规范，而不是文本翻译的问题。我不认为胡适就比现代的人翻译水平就强，就是这样：）
现代人目前还是与“东方人”、“西方人”有关联，因为两种文化体系还没有足够的整合。我也说了东西文本阅读的好处与坏处和适合那种人来阅读，看后续帖子就行了。西方学术适合较低水平的人阅读，当然高水平的人更能阅读。但中式文本不同，他和人的天赋有关，并不适合大众。对于天赋聪颖的人，读西式文本的效率就是没有中式文本效率高啊：）
是的，按照西方学术规范，文本就是你说的补充和说明，还有就是不厌其烦论证过程，确实导致耗费时间过多。
GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：
如果仔细阅读西方文本你会发现那些导致低效的部分是补充与说明～勾连了其他章节～或引导了你后续的阅读重点～在看似与文本叙事无关的作者的自言自语通常会包含多半文本的宗旨～阉割掉这些阅读效率可能上去了～掌握效力断崖式下降～阅读的目的不仅仅是读完～
翻译这种东西会因时代而水平变强吗？～无论文理哪本教材不是源自过去～比如哲学领域内容，今人的水平就高吗？，又如汽轮机原理水平就低吗？就是核能也是核反应去烧水产生蒸汽～还有一个有趣的问题～
“现代人”～现代人类～它与“东方人”或“西方人”有关联吗？～
