批判那么多年的父母之命 媒妁之言的传统包办婚姻，只有你没看到么？各种琼瑶烂剧，各种青春偶像剧，就你没看到？

自由恋爱自由结婚，尽可能降低有婚姻经验的长辈对无婚姻经验的晚辈的干预，你没看到？

你对社会的观察，很片面啊

现在既然婚姻不代表性同意权，也不代表对另一方的忠诚义务，结婚照样可以在外面恋爱同居生育，连结婚证都干预不了真爱，传统门当户对包办婚姻只去解决财产重组和继承权问题，又碍着谁了？

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

我对这两个区别的理解确实不深刻，我的理解是其实诸侯都知道是在削减手里的权力，只不过削藩是急药，推恩令是温水煮青蛙

我提到的“强制婚姻”可能是水温太高了，但是不改变基于你的模型社会应该大量鼓励婚姻，尤其是鼓励贫富差距大的婚姻——这点我并没看到

这里似乎有一些理解错误的地方

我们这么看，婚姻是一种买卖关系，比较特殊的是，男女双方同时是卖家和买家，通过在婚姻市场，用自己的资源交换到想要的资源，从传统上来说，我们默认男性的资源是金钱，女性的资源是性资源和生育能力，以及一些通用的资源如相貌和情绪价值提供能力，双方在市场上进行自由交换。

从这种角度看，婚姻具有强制性，因为男女双方作为买家是具有客观购买需求的，这种强制性不是法律明文规定，而是隐藏在人性需求中的，所以我一直认为反对婚姻，是，至少部分是反人性的，所以注定是无法广泛作为一种思想推广开的。但是矛盾的是，男女双方同时作为卖家，又有待价而沽，哄抬市价的倾向。

目前来看男方认为这种交易不平衡，但是作为买方又无法彻底退出市场，所以卡在这了。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

如果是这样，在你这个理论表述下，这个系统完全不平衡啊，那强势方应该完全躲着走啊，为什么要同意进入婚姻关系呢？

如果婚姻制度的社会再分配能力这么强，那么就不需要那么多复杂的政策了，各国政府大力强制婚姻就解决社会不平等问题了

哦你是这个意思啊，那我之前确实没理解你的意思，所以说在你看来当代婚姻和传统婚姻之间有一个不连续甚至反相的断点

那我觉得你可以用这个断点说一个社会全面进入“资本主义生产关系”了

——当然从我的角度来讲，封建专制下的包办婚姻，和资本主义指导思想下虚伪的“自由恋爱婚姻”本质都是社会对个体自由的剥削，并没有高下。我还是希望能早点克服这个阶段

haoba (峰峰SIS07|今天超开心啊) 在 ta 的帖子中提到：

批判那么多年的父母之命 媒妁之言的传统包办婚姻，只有你没看到么？各种琼瑶烂剧，各种青春偶像剧，就你没看到？

自由恋爱自由结婚，尽可能降低有婚姻经验的长辈对无婚姻经验的晚辈的干预，你没看到？

你对社会的观察，很片面啊

……

你这个解释我不是不能理解，但这并不是haoba老师模型所说的啊。既然非婚生子和自由恋爱法律都保护，为何男性会卡在“用金钱交换女性的资源”这样的地方呢？

我个人觉得你的理解里忽略了大家庭对小家庭的剥削

chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：

这里似乎有一些理解错误的地方

我们这么看，婚姻是一种买卖关系，比较特殊的是，男女双方同时是卖家和买家，通过在婚姻市场，用自己的资源交换到想要的资源，从传统上来说，我们默认男性的资源是金钱，女性的资源是性资源和生育能力，以及一些通用的资源如相貌和情绪价值提供能力，双方在市场上进行自由交换。

目前来看男方认为这种交易不平衡，但是作为买方又无法彻底退出市场，所以卡在这了

恋爱跟婚姻是两码事。如果我们为恋爱和婚姻角度的男性分别构建价值模型，那么恋爱价值模型中的部分参数的系数是跟婚姻价值模型中的同参数系数是不同的，直接点说，就是女性在恋爱中更倾向于选择更帅的男性以满足自己的情感需求，而在婚姻中倾向于选择更有钱，经济来源更稳定的男性（当然这并不是指完全不考虑样貌了，至少得下得去嘴）以为自己（或者说为家庭）提供更稳定的保障。我认为这是完全可以理解，符合人性的。

只不过一般男性，无法二者兼顾，大部分男性还是只能尽可能多的提供经济，而经济在恋爱价值模型中系数太小了，且有明显的边际效应。

而部分可以通过金钱直接购买的性服务，又在法律跟道德的双重桎梏之下。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

你这个解释我不是不能理解，但这并不是haoba老师模型所说的啊。既然非婚生子和自由恋爱法律都保护，为何男性会卡在“用金钱交换女性的资源”这样的地方呢？

我个人觉得你的理解里忽略了大家庭对小家庭的剥削

所谓的”家庭“其实还是和生育挂钩的，这点非婚生子合法化已经解决了，而且你说的经济来源稳定是和社会劳动性质对性别歧视高度挂钩的，说白了就是过去的社会不给女性经济独立的可能性

当下生产力发展之后，女性经济独立的可能性暴涨（虽然不平等依然存在），那么自然就不需要婚姻的生产关系来维系所谓的保障了

chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：

恋爱跟婚姻是两码事。如果我们为恋爱和婚姻角度的男性分别构建价值模型，那么恋爱价值模型中的部分参数的系数是跟婚姻价值模型中的同参数系数是不同的，直接点说，就是女性在恋爱中更倾向于选择更帅的男性以满足自己的情感需求，而在婚姻中倾向于选择更有钱，经济来源更稳定的男性（当然这并不是指完全不考虑样貌了，至少得下得去嘴）以为自己（或者说为家庭）提供更稳定的保障。我认为这是完全可以理解，符合人性的。

只不过一般男性，无法二者兼顾，大部分男性还是只能尽可能多的提供经济，而经济在恋爱价值模型中系数太小了，且有明显的边际效应。

而部分可以通过金钱直接购买的性服务，又在法律跟道德的双重桎梏之下。

如果中国婚姻真的走向“子-父-母”的“向下”三角关系真的好么，像你说的那样，像西方那样。如果真的那样，中国赖以传承的家族式关系将会瓦解，以后也将不会有“民族”这个概念。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

对，我觉得下一步就是全面走向有法律保护的非婚姻但有一对一忠诚的亲密关系

国外很多国家都有了partnership，只不过国内目前还没跟上

中国式家族式关系是基于千年来稳定的小农经济生产关系的特殊延续

西方很多国家到现在，“家族”的观念依然没有消弭

至于你说的“民族”概念的消失就更加是滑坡逻辑了。讲中华民族是依赖于“家族式关系”才存在的，类似于讲中国社会是依赖于“三纲五常”存在的，讲“女德”和“裹脚”逻辑。这些可笑的逻辑早在100年前就被驳倒了，只不过它们依然存在在我们现在的社会中

Laylaa (困了) 在 ta 的帖子中提到：

如果中国婚姻真的走向“子-父-母”的“向下”三角关系真的好么，像你说的那样，像西方那样。如果真的那样，中国赖以传承的家族式关系将会瓦解，以后也将不会有“民族”这个概念。

偷换概念了吧，家族式关系和三纲五常没有可比性吧。西方国家里，孙子不知道爷爷是谁的情况比比皆是，举个最常见的例子，电影里孙子直呼爷爷“姓、名”的桥段还少么？为什么电影要在最后引导孙子喊爷爷“grandpa”？为什么你会觉得这种情节很感动？血缘是维系传承的最深的纽带，为什么要讲我们是“炎黄子孙”的叙事？我看你还不明白。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

中国式家族式关系是基于千年来稳定的小农经济生产关系的特殊延续

西方很多国家到现在，“家族”的观念依然没有消弭

至于你说的“民族”概念的消失就更加是滑坡逻辑了。讲中华民族是依赖于“家族式关系”才存在的，类似于讲中国社会是依赖于“三纲五常”存在的，讲“女德”和“裹脚”逻辑。这些可笑的逻辑早在100年前就被驳倒了，只不过它们依然存在在我们现在的社会中

......看来你对西方国家的理解也只止于电影了

那是不是根据同样的推论，西方人要是只看过《雷雨》能推理出“乱伦”是炎黄子孙的传统美德？

Laylaa (困了) 在 ta 的帖子中提到：

偷换概念了吧，家族式关系和三纲五常没有可比性吧。西方国家里，孙子不知道爷爷是谁的情况比比皆是，举个最常见的例子，电影里孙子直呼爷爷“姓、名”的桥段还少么？为什么电影要在最后引导孙子喊爷爷“grandpa”？为什么你会觉得这种情节很感动？血缘是维系传承的最深的纽带，为什么要讲我们是“炎黄子孙”的叙事？我看你还不明白。

哥们我看你对“偷换概念”这一技巧的掌握是一流的。别说西方人了，就是咱们现代的中国人，看《雷雨》也是批判为主啊，为什么要抛开时代的约束呢。咱就以现代的视角来讨论，《海蒂和爷爷》、《普罗旺斯的夏天》...这种感情不是普通路人能给的，就是因为家族式血缘的纽带在这里。而且，不是国人有这种感触，而是放之四海而皆准。换言之，血缘是最深的纽带，是最容易让人触动的神经。我不是学心理学的，不知道这样的表述是否精确。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

......看来你对西方国家的理解也只止于电影了

那是不是根据同样的推论，西方人要是只看过《雷雨》能推理出“乱伦”是炎黄子孙的传统美德？

有没有想过，你所谓的“社会剥削”，对应于“成文税法对每个人征税”（需要经过有形的投票），实质是不成文的道德惯例在对每个人征税，而这也是经过多数社会成员的无形认可的

如果你无法指出这样的征税对不同阶级有质的差异，那么可以说没有太多的不公平因素

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别

全然不看这个制度本身是对双方的剥削

这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼

……

我有一点不明白，为什么你不承认存在好的婚姻？

二分法是不对的，但比起一刀切而言依然是进步

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

诡辩到“好的婚姻一定是好的”这个程度我只能甘拜下风了

全站这么多人好像只有你和少数人觉得我在一刀切

我说的他的诡辩不是因为我不承认有好的婚姻存在（这个我顶楼就讲的很清楚了，Love版最早的回复也说的很清楚），而是“好的婚姻是好的”本身跟“婚姻”这个主题没关系啊？你从逻辑上定义好的一切东西当然都是好的了...

fswherever ( ) 在 ta 的帖子中提到：

我有一点不明白，为什么你不承认存在好的婚姻？

二分法是不对的，但比起一刀切而言依然是进步

我认为你的发言一刀切，并不仅仅在这一处

我理解你顶楼的观点是，婚姻无论好坏都是剥削，关于这点我在52楼提了一个问题，婚姻不仅无法定义为剥削，而且要承认现实中有很多好的婚姻（好在你也承认现实中有好的婚姻），也不应该称为剥削

关键在于我理解社会无法成为“剥削”的主体，类似于“地球”“太阳”“月亮”也没法成为剥削主体一样，可能还需要解释一下“社会”到底指什么，到底如何受益于这层剥削

另一处也比较明显，现代婚姻制度你认为不太符合现代生产力形势，甚至说它被驳倒了，但我也可以说马克思100年前提出的婚姻制度并不符合2025年的社会现实及大众诉求，我能不能说马克思提出的婚姻制度也被驳倒了？这个制度当前根本立不住

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

全站这么多人好像只有你和少数人觉得我在一刀切

我说的他的诡辩不是因为我不承认有好的婚姻存在（这个我顶楼就讲的很清楚了，Love版最早的回复也说的很清楚），而是“好的婚姻是好的”本身跟“婚姻”这个主题没关系啊？你从逻辑上定义好的一切东西当然都是好的了...

额...我说的驳倒是他讲的从“家族概念消失”到“民族”消失的逻辑...

这个确实有我上下文没解释清楚的缘故

fswherever ( ) 在 ta 的帖子中提到：

我认为你的发言一刀切，并不仅仅在这一处

我理解你顶楼的观点是，婚姻无论好坏都是剥削，关于这点我在52楼提了一个问题，婚姻不仅称不上剥削，而且要承认现实中有很多好的婚姻

既然你认可存在好的婚姻，那我继续反对“好的婚姻也是剥削”的观点

……

好的婚姻不是剥削能成立的逻辑在于，通过好婚姻里的其他元素（比如双方的情感投入和资源整合）弥补了婚姻制度本身的剥削，你看到的“好”是一个综合的结果，不能消除“婚姻”作为制度本身的剥削属性

fswherever ( ) 在 ta 的帖子中提到：

我认为你的发言一刀切，并不仅仅在这一处

我理解你顶楼的观点是，婚姻无论好坏都是剥削，关于这点我在52楼提了一个问题，婚姻不仅无法定义为剥削，而且要承认现实中有很多好的婚姻（好在你也承认现实中有好的婚姻），也不应该称为剥削

关键在于我理解社会无法成为“剥削”的主体，类似于“地球”“太阳”“月亮”也没法成为剥削主体一样，可能还需要解释一下“社会”到底指什么，到底如何受益于这层剥削

……

那问题逐渐走入核心了

为什么社会是通过婚姻制度而剥削，至少包括三个问题：社会是谁，社会如何获益，为什么这种获益具有“剥削”的不道德性质

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

好的婚姻不是剥削能成立的逻辑在于，通过好婚姻里的其他元素（比如双方的情感投入和资源整合）弥补了婚姻制度本身的剥削，你看到的“好”是一个综合的结果，不能消除“婚姻”作为制度本身的剥削属性

我觉得你太喜欢扣剥削的大帽子了，这词的定义不是无偿掠夺嘛？只有不好的婚姻关系才会导致人被“无偿掠夺”，但这并不是婚姻制度本身的问题，而是人的问题

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

好的婚姻不是剥削能成立的逻辑在于，通过好婚姻里的其他元素（比如双方的情感投入和资源整合）弥补了婚姻制度本身的剥削，你看到的“好”是一个综合的结果，不能消除“婚姻”作为制度本身的剥削属性

一个家庭的组合一般来说是互相的、协调、互重的，我认为不存在剥削问题，某一性别占主导地位或支配地位是可能的，强势也是存在的。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别

全然不看这个制度本身是对双方的剥削

这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼

……