为什么婚姻家庭相关的性别对立论调
可能内卷已经卷到婚姻和家庭里来了
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别
全然不看这个制度本身是对双方的剥削
这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼
……
马克思有啥理论是成熟的。。。
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别
全然不看这个制度本身是对双方的剥削
这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼
……
你指出我无法理解所谓社会剥削的原因了。社会显然是一个虚拟概念，一个甚至不存在客观实体的东西如何剥削人，他如何从所谓剥削中收益？我们说资本家剥削工人，是有一套社会中客观存在的制度和对象，以及相应的理论（剩余价值理论）支撑的。所以资本家对于工人的剥削是完全可以理解的。
我尽力理解，只能这么说：社会规训男女进入婚姻，进行劳动力再生产，以形成社会的延续。
但是这里至少有两个问题：
一、劳动力再生产与婚姻无关，这就是楼主一直说的非婚生育等各种话题，生孩子不一定要结婚。如果单纯婚姻，或者生孩子就是被社会剥削，那我能这么说，在社会这个概念形成之前，这种所谓剥削就存在了，因为人类的婚姻跟生育行为是伴随着人类的产生而产生的。
二、婚姻没有强制性。资本家剥削工人的重要一环就是资本家掌握生产资料而工人没有生产资料。而劳动力只有和生产资料结合才能形成生产力，在这点上工人必须向资本家屈服，不然没有工资，只能饿死。而婚姻不具有这点强制性，你当然可以说你坚持不婚会有道德压力，但是这跟工人不工作只能饿死完全是两码事。
我们再退一步，假设楼主说的是对的，婚姻会以这种形式崩塌：男女结合彻底不需要婚姻关系；生育完全自主，不再需要婚姻作为保障。
那么至少有以下结果：
一、家族式关系彻底破产，这种破产是紧跟着家庭式关系破产的。一个儿子甚至不一定知道自己爸爸或者妈妈是谁，那他如何关心自己的爷爷奶奶、姥爷姥姥，表亲堂亲是谁？
二、育儿成本直线上升。无论如何，两个人养育一个孩子总要比一个人养育一个孩子要轻松，甚至两个人养育两个都比一个人养育一个轻松。
三、生育去责任化。这是谁也不想看到的。我们都要承认的是，无论你多么期待生育，生育跟抚养孩子总要有一段时间是痛苦的，因为客观来说这是一个高成本的行为，所以对于父母来说痛苦这是完全可以理解的。而在现在家庭关系下，最起码还有法律的抚养责任、家族的分工、养育指导跟道德压力在强制要求人必须承担生育后对于孩子的责任，如果在法律和家族双双破产的情况下，如果一个人生育后想要弃养，谁来监管这个行为？
fswherever ( ) 在 ta 的帖子中提到：
那问题逐渐走入核心了
为什么社会是通过婚姻制度而剥削，至少包括三个问题：社会是谁，社会如何获益，为什么这种获益具有“剥削”的不道德性质
恩格斯早就做出了精辟论断：阶级社会婚姻就是合法的的卖淫。
话糙理不糙。在所有枷锁当中，婚姻是最有欺骗性和最牢固的枷锁之一。除了皇帝可以有三宫六院为所欲为和极少数天赋极高特立独行的人，普通人几乎无法摆脱。
辛弃疾说得好，叹人世，正类春蚕，自缠缚！
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别
全然不看这个制度本身是对双方的剥削
这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼
……
那请问如何解决，所有人都不结婚，不生育？
miaojinggang (david) 在 ta 的帖子中提到：
恩格斯早就做出了精辟论断：阶级社会婚姻就是合法的的卖淫。
话糙理不糙。在所有枷锁当中，婚姻是最有欺骗性和最牢固的枷锁之一。除了皇帝可以有三宫六院为所欲为和极少数天赋极高特立独行的人，普通人几乎无法摆脱。
辛弃疾说得好，叹人世，正类春蚕，自缠缚！
只要把婚姻摆在合适的位置即可。有信心就走入婚姻，没信心就一个人过，不合适就离婚，不要把结婚离婚搞得欢天喜地寻死觅活，从生理和精神角度看，极少数人可以彼此发自内心地爱一辈子。欧美离婚率已经超过百分之五十，事实上距离婚姻制度瓦解已经近在咫尺。这不是某些人的意志可以阻挡的。柏拉图牛顿霍布斯洛克休谟康德尼采维特根斯坦这些人类最顶级的精英都是单身汉。任何事情都不要太执着，包括对真善美的追求。
chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：
那请问如何解决，所有人都不结婚，不生育？
你的话应该可以这么说:
费孝通是社会学学者，不是哲学家，他的见地八十年的存续期都没有。
原始社会没有妻的概念 也未必有私人财产的概念 但是有人。对于当时社会柳诒徵的描述是"人只知其母 不知其父"
实话实说地讲，今天我和我父亲的联系也极为淡薄，我自己是"知其母 知其父 但不事供养 不相往来"的关系。
我一开始就反对楼主的思维体系，是因为楼主的框架我早就实践过，并且现在我的想法转为温和派。实际上楼主的观点走到最后一步就是"知其母 知其父 但不事供养 不相往来"，在这种状态中，楼主所宣传的爱情也无法保存。我目前的温和派观点，还是会支持古典婚姻伦理中一部分，并不把它全然视为腐朽。
wassern (wassern) 在 ta 的帖子中提到：
此事在《生育制度》一书中亦有记载。
按照费孝通的说法，现在的这些性别对立本质上是对婚姻的认知出了偏差，误认为婚姻制度是为了成全两个人的性与爱，将婚姻仅视作“性独占契约”和“财产契约”。违反自然规律建立的婚姻自然难以长久，冲突不断。相对的，他通过对许多原始部落的研究提出了一系列论点，指出婚姻制度的确立只是为了合作抚育后代。比如：
“婚姻是人为的确立双系抚育的手段”
……
楼主的思维体系表面上追求独立自主，实际上隐藏着很深的利己主义，这种利己主义甚至已经将还仅存在于假想中的伴侣和孩子当成了生存中的竞争者。如果是这种心态，那我建议还是不结婚的好
LorneZhou (六边形废物 酸奶瓶) 在 ta 的帖子中提到：
你的话应该可以这么说:
费孝通是社会学学者，不是哲学家，他的见地八十年的存续期都没有。
原始社会没有妻的概念 也未必有私人财产的概念 但是有人。对于当时社会柳诒徵的描述是"人只知其母 不知其父"
……
chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：
楼主的思维体系表面上追求独立自主，实际上隐藏着很深的利己主义，这种利己主义甚至已经将还仅存在于假想中的伴侣和孩子当成了生存中的竞争者。如果是这种心态，那我建议还是不结婚的好
Blanc*老师，有人在我楼上喊你”逆子”.....
我会用小号点踩，但是恕我不能下场开撕.
我想了一下，楼主说的“社会剥削”应该不是资本家那个性质的。更接近于下面这种：三体人舰队来到地球，要求所有地球上的couple每天花两小时参与计算Ramsey数R(10,10)。三体人的这个变态要求也不可能使它们自己获得什么利益，但是地球人的时间精力确实是受损了。简单概括就是进入婚姻的人受损了，但社会（可以理解为绝大多数人/别人）也没有获益。
再举个婚姻相关的例子，彩礼。假设某个地方结婚男方统一给女方x元的彩礼，然后每个家庭都恰好有一对姐弟，姐姐先结婚收到x元，之后弟弟结婚再给出x元。忽略启动资金的问题，有了彩礼之后整个地方有大量的资金被押在这件事情上，至少交割的时候很可能损失利息。这也许就是楼主理解的一种剥削。
chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：
你指出我无法理解所谓社会剥削的原因了。社会显然是一个虚拟概念，一个甚至不存在客观实体的东西如何剥削人，他如何从所谓剥削中收益？我们说资本家剥削工人，是有一套社会中客观存在的制度和对象，以及相应的理论（剩余价值理论）支撑的。所以资本家对于工人的剥削是完全可以理解的。
我尽力理解，只能这么说：社会规训男女进入婚姻，进行劳动力再生产，以形成社会的延续。
但是这里至少有两个问题：
……
人类社会多数人负责人口的再生产, 基因突变出较少数的推动文明进步的人类顶级精英, 这些精英可以绝种, 或者也参与人口的再生产.
绝种的应该是少数, 才能维持大量的人类基数, 提高精英产出量.
miaojinggang (david) 在 ta 的帖子中提到：
只要把婚姻摆在合适的位置即可。有信心就走入婚姻，没信心就一个人过，不合适就离婚，不要把结婚离婚搞得欢天喜地寻死觅活，从生理和精神角度看，极少数人可以彼此发自内心地爱一辈子。欧美离婚率已经超过百分之五十，事实上距离婚姻制度瓦解已经近在咫尺。这不是某些人的意志可以阻挡的。柏拉图牛顿霍布斯洛克休谟康德尼采维特根斯坦这些人类最顶级的精英都是单身汉。任何事情都不要太执着，包括对真善美的追求。
我是来给你手动点赞的，要是贵站在讨论和反驳不同观点的时候本着Lorne老师这种风格其实贵站的有效内容能多很多
我觉得你说的在社会根源上没有问题。所以其实我提出的命题从最开始就不是寻求一个“热力学稳定解”。爱情本身需要的负熵太大了，如果它有稳态的话，双方在“社会认可”的前提下为社会创造的价值几乎是恒负的。它的本质可能跟“生育”一样，当作是一种奢侈的爱好比较合理。
所以我感觉在社会层面上，有平行于当代婚姻体系的partnership是一种相对温和的折中方法。重点在于有“可选择性“，可能倒不至于是婚姻制度的彻底瓦解。至于家庭关系我更多的反对点是在于“没有明确边界的义务性”——因为在我看来义务性是给双方都上一道无法逃脱的期待枷锁。从本性来说，如果父母在养育子女时就跳出了这种枷锁，是自发生育，那么有很大概率获得了爱和资源的子女是会自发赡养的，这是一个比较好的善的另一个极端的社会构建模式。——当然它在现实中不存在就是了。
LorneZhou (六边形废物 酸奶瓶) 在 ta 的帖子中提到：
你的话应该可以这么说:
费孝通是社会学学者，不是哲学家，他的见地八十年的存续期都没有。
原始社会没有妻的概念 也未必有私人财产的概念 但是有人。对于当时社会柳诒徵的描述是"人只知其母 不知其父"
……
对，撒大师这个思考比较接近我想描述的问题了
如果采用功利主义的视角，本质就是在婚姻制度下对个体自由的让渡实际上并没有让社会在最高效的状态下再生产和再分配。这些“剥削”或者“消耗”只不过是用来满足一部分人对不安的控制欲和错误的“理性人假设”下“囚徒困境”必然要付出的代价
survivor (TEETOTALER|每天都是一种练习) 在 ta 的帖子中提到：
我想了一下，楼主说的“社会剥削”应该不是资本家那个性质的。更接近于下面这种：三体人舰队来到地球，要求所有地球上的couple每天花两小时参与计算Ramsey数R(10,10)。三体人的这个变态要求也不可能使它们自己获得什么利益，但是地球人的时间精力确实是受损了。简单概括就是进入婚姻的人受损了，但社会（可以理解为绝大多数人/别人）也没有获益。
再举个婚姻相关的例子，彩礼。假设某个地方结婚男方统一给女方x元的彩礼，然后每个家庭都恰好有一对姐弟，姐姐先结婚收到x元，之后弟弟结婚再给出x元。忽略启动资金的问题，有了彩礼之后整个地方有大量的资金被押在这件事情上，至少交割的时候很可能损失利息。这也许就是楼主理解的一种剥削。
这个模型的问题在于信息时代以来，基因上的代际迭代速度已经远低于社会生产和生产关系的迭代速度了。人的寿命增长不仅造成了基因迭代速度的显著减慢，也造成了人口问题和社会资源的进一步分配不均
就这样“社会精英”们还想着天天解决长生不老的问题，解决“我想活得长”的问题
从另一个角度来说，生育行为本身就有着“因死亡不可避免”而被迫延续遗传信息，多样化遗传信息的使命——现在生育已经不一定是完成这两种使命的唯一解决方式了，更不必说人类在“长生不死”的课题上近期的进度有点炸裂...
这些其实都是在瓦解婚姻关系对社会必要性的前提
lurenyi (往事尽付东流水) 在 ta 的帖子中提到：
人类社会多数人负责人口的再生产, 基因突变出较少数的推动文明进步的人类顶级精英, 这些精英可以绝种, 或者也参与人口的再生产.
绝种的应该是少数, 才能维持大量的人类基数, 提高精英产出量.
你攻击我没意义，不管是论迹还是论心你的“利己主义”都伤不到我
其他的我已经在Lorne老师的回复里提到了。换个角度说婚姻关系的问题就是把对资源分配的重视太过优先于个体的做事动机。这个问题上如果极端一点考虑就是haoba老师提出来的结论
其实人类在自然条件下对动机和主观能动性的需求远高于当下的高压（资本主义）社会给人类鼓吹的，实际对物质和资源的需求远小于资本主义社会给人类强加的，而这种强加的最小单位，大约就是婚姻和家庭关系
chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：
楼主的思维体系表面上追求独立自主，实际上隐藏着很深的利己主义，这种利己主义甚至已经将还仅存在于假想中的伴侣和孩子当成了生存中的竞争者。如果是这种心态，那我建议还是不结婚的好
另外你的逻辑里有一个很明显的谬误：把“牺牲自己的利益”和“利他主义”等同，这相当于默认一种自我与他人的零和博弈，这才是根深蒂固的利己主义。利他主义的实质不是看你自己失去了多少，而是看给他人带来了多少；用自己的失去来标榜自己“不是利己主义”只是一种愚蠢自负的幻想
chenze (岸芷汀兰) 在 ta 的帖子中提到：
楼主的思维体系表面上追求独立自主，实际上隐藏着很深的利己主义，这种利己主义甚至已经将还仅存在于假想中的伴侣和孩子当成了生存中的竞争者。如果是这种心态，那我建议还是不结婚的好
还在这探讨这种空虚的问题，婚恋的本质是通过男女分工组成家庭这个最小生产单位，实现风险分担、财富传递和阶级提升。当代婚恋问题的裂痕起源于经济急剧下行周期中婚恋强势群体需要通过思想宣传唆使普通人自动退出社会竞争，婚恋中性群体需要通过异化婚姻降低自己的择偶竞争压力，另外一部分婚恋弱势群体需要通过污名化婚姻和异性为自己攫取更多议价权。这个问题本质是社会内卷已经进入究极白热化，其他解读全都是不值一提的杂音。
你那套小布尔乔亚价值观，想的太多，懂得太少，多看看问题的本质吧
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别
全然不看这个制度本身是对双方的剥削
这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼
……
其实你把立论的点放在社会科学领域 已经不完全对了。等理工科的人把人造子宫发明出来，这是第二步，在这之前，作为一个被压迫者，我当然在自我阉割。
不过，换个角度想想，我真有那么大的繁衍欲望吗？阉割是否正好符合我的自然？
在这个时刻来临之前我所能做的工作在BBS就是科普。比如，反抗父权，这里的父字和性别没有关系。
目前女性主义能站起来的基点在技术领域是什么？避孕套！
这话是不是就难听起来了？小布尔乔亚受得了吗？
BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：
我是来给你手动点赞的，要是贵站在讨论和反驳不同观点的时候本着Lorne老师这种风格其实贵站的有效内容能多很多
我觉得你说的在社会根源上没有问题。所以其实我提出的命题从最开始就不是寻求一个“热力学稳定解”。爱情本身需要的负熵太大了，如果它有稳态的话，双方在“社会认可”的前提下为社会创造的价值几乎是恒负的。它的本质可能跟“生育”一样，当作是一种奢侈的爱好比较合理。
所以我感觉在社会层面上，有平行于当代婚姻体系的partnership是一种相对温和的折中方法。重点在于有“可选择性“，可能倒不至于是婚姻制度的彻底瓦解。至于家庭关系我更多的反对点是在于“没有明确边界的义务性”——因为在我看来义务性是给双方都上一道无法逃脱的期待枷锁。从本性来说，如果父母在养育子女时就跳出了这种枷锁，是自发生育，那么有很大概率获得了爱和资源的子女是会自发赡养的，这是一个比较好的善的另一个极端的社会构建模式。——当然它在现实中不存在就是了。
“小布尔乔亚”是我觉得简中建政人里最让我不解的流行语，因为使用它来进行批判的人本身就带着他们所谓的“小布尔乔亚”性23333
我觉得所谓的“理工科发明人造子宫”不过是文科生的一厢情愿。至于你说的基点，我觉得它确实是女性主义兴起/走上舞台非常重要的一环。但发展到当下就算全球下令“停产避孕套”，也不会有“女性主义倒退”一说。它是一个充分条件，而并非一个必要条件
当然我同意你说的，立论点不应该放在社会科学上——当下的以功利主义为指导标准的社会科学里怎么会存在“爱情”的概念呢 23333
LorneZhou (六边形废物 酸奶瓶) 在 ta 的帖子中提到：
其实你把立论的点放在社会科学领域 已经不完全对了。等理工科的人把人造子宫发明出来，这是第二步，在这之前，作为一个被压迫者，我当然在自我阉割。在这个时刻来临之前我所能做的工作在BBS就是科普。比如，反抗父权，这里的父字和性别没有关系。
目前女性主义能站起来的基点在技术领域是什么？避孕套！
这话是不是就难听起来了？小布尔乔亚受得了吗？
你的发言确实和你的nick很般配啊！
“搞基with starlin！”
stkyeayu (Starlinst) 在 ta 的帖子中提到：
还在这探讨这种空虚的问题，婚恋的本质是通过男女分工组成家庭这个最小生产单位，实现风险分担、财富传递和阶级提升。当代婚恋问题的裂痕起源于经济急剧下行周期中婚恋强势群体需要通过思想宣传唆使普通人自动退出社会竞争，婚恋中性群体需要通过异化婚姻降低自己的择偶竞争压力，另外一部分婚恋弱势群体需要通过污名化婚姻和异性为自己攫取更多议价权。这个问题本质是社会内卷已经进入究极白热化，其他解读全都是不值一提的杂音。
你那套小布尔乔亚价值观，想的太多，懂得太少，多看看问题的本质吧
