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人只能是目的,不能是手段

phuran殁子 2020-06-14 21:53:47
[楼主]1楼

拎出来讨论一下代孕。


看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

1、一个曾经允许商业代孕的大国,发生过什么—— http://suo.im/5GsDFy

2、暗访“代孕村”:高龄妇女做代孕妈妈 有人丧命——https://weibo.com/5822334131/J0bnGvk5K?type=comment


此外代孕似乎还成了男同性恋群体关注的内容:因为想要后代/父母想要后代等原因,这似乎成就了非常大的代孕市场

https://weibo.com/1887344341/IFxvFAMkL?type=comment

前两天在bbs上发现了公开求卵子的帖子——https://bbs.pku.edu.cn/v2/post-read.php?bid=176&threadid=17705147

发帖人还曾经征求代孕公司合伙人——https://bbs.pku.edu.cn/v2/post-read.php?bid=52&threadid=17223915


然后我发现,作为一个对性少数群体怀有一定同情心的人,在面对这个议题时,还是本能对其产生了厌恶情绪。

有趣的是就连女性or女权内部,似乎对代孕的态度也还挺分裂的。

想听一下各位的观点。——我的观点搁在标题中了。

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美好的东西有两类

1、充满力量无法抗拒的,太阳,台风,可以盯着他们看好久

2、过于脆弱的,小小的,不知道哪天就会消失掉的东西

LexDarkbladeLEX 最后修改于2020-06-14 22:26:17
2楼

看了一遍链接资料,和我预想的差不多。我依然维持在隔壁贴表达的观点。

从性质上说代孕和器官交易非常接近,可以理解为一种器官租借。器官交易在法律上被禁止很好理解,而在我看来代孕被禁止的理由也是同样的。

比较说得通的解释比如“自由不加以限制就会导致强者对弱者的剥削”、自由主义的“自由不能以放弃自由为代价”、康德的“人是目的”都可以用来解释这个。

我比较惊讶的是女权内部对这个事儿的态度竟然也比较分裂,这在女权看来难道不是典型的物化女性吗...

想听听支持女权且支持代孕的版友是怎么考虑的。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

拎出来讨论一下代孕。

看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

……

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LexDarkblade把一个北方拳的支持者打了一顿,他是一个典型的南拳主义

LexDarkbladeLEX 最后修改于2020-06-14 22:35:20
3楼

补一句,在隔壁贴有版友提到如何在哲学理论的层面上解释器官交易损害人的尊严(大意),我觉得这是一个理论层面可以讨论的问题,虽然可能难以准确地得出一个结论。

LexDarkblade (南 拳 主 义) 在 ta 的帖子中提到:

看了一遍链接资料,和我预想的差不多。我依然维持在隔壁贴表达的观点。

从性质上说代孕和器官交易非常接近,可以理解为一种器官租借。器官交易在法律上被禁止很好理解,而在我看来代孕被禁止的理由也是同样的。

比较说得通的解释比如“自由不加以限制就会导致强者对弱者的剥削”、自由主义的“自由不能以放弃自由为代价”、康德的“人是目的”都可以用来解释这个。

……

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LexDarkblade把一个北方拳的支持者打了一顿,他是一个典型的南拳主义

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hahayay哈哈耶✌🏻 2020-06-14 22:51:56
4楼

第一个链接,一个曾经允许商业代孕的大国,发生过什么,这个好像打不开?我试了两次没有打开。。。。


感谢楼主整理的相关链接,理性地分析相应的问题。我会向楼主学习,把所有的文献参考都附上链接,方便版友查询。有理有据。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

拎出来讨论一下代孕。

看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

……

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本帖谢绝转载joke版。

hahayay哈哈耶✌🏻 2020-06-14 23:08:59
5楼

代孕是一个挺复杂的问题吧。


如果是作为高领未婚女性,会觉得找人代孕是缓解自己的生育压力,自己理解生育的痛苦,所以会尊重代孕的人,而认为自己不属于物化女性。


作为男同群体,会觉得,自己的性取向是天生的,想要爱情也想要后代,找人代孕可以解决自己的问题,并且也不是物化女性,只是因为这件事只有女性可以完成。


作为为人代孕的个体,很多是除了代孕,可能无法维持生计的情况,所以只能这样选择,为了经济利益。


我觉得真的可能引起人类反感的,是代孕商业化。上面的几种情形,我们都是可以理解不同的人不同的合理需求。但是当代孕商业化之后,会让人觉得所有的真情实感都是幌子,都只是推广商业化的手段,ta们一方面利用人类的情感,来做宣传,另一方面又使用“卵妹”这样的词来物化代孕的女性(体现了对女性的不尊重),当然这可能是商业化的两类人。


代孕可能产生的社会问题,是否会加重阶级剥削,尤其是这个行业垄断之后,或者资本主义剥削代孕女性的剩余价值等。


(我觉得更理解楼主的感受了,就是无论往哪个方向走,似乎都是一堵墙的感觉。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

拎出来讨论一下代孕。

看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

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本帖谢绝转载joke版。

phuran殁子 2020-06-14 23:48:04
[楼主]6楼

你提的似乎是利他性代孕,在我给的链接一中有讨论(做了个短链接可能有跳转问题,下面放原链接)

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MTg1MjI3MzY2MQ==&mid=2651726176&idx=1&sn=9c66e7075e363e5b7e6a8c18acae43a7&chksm=5da205f26ad58ce4b996a982adc6faa6fb33d643e24f397990626087fe3574a5f6f7093cbd37&mpshare=1&scene=1&srcid=&sharer_sharetime=1588847807030&sharer_shareid=faa51f9f4d5f49e186fdbf63d33f0dd4&key=010db31d6791c6bf9ae0a612d5c23bff3505157e327d6ef84b9489227ef55808d42b69d5f9af34601c9a2403f4048f0edd8178b00e837b15f066f803176ffbd76a559b866398db59c781b8b25e1a7aca&ascene=1&uin=MTE3MjUxNTIyMQ%3D%3D&devicetype=Windows+10+x64&version=62090070&lang=en&exportkey=AZSRtM2QrxCpSgRMtOI%2FIuI%3D&pass_ticket=9u9dXdfbVHGm1VtXgqEj4Lx0D5aMQ%2BnfcTUnb1KxsClx9MoSyHHmdVuat%2BbXUnUA

hahayay (哈哈耶✌🏻) 在 ta 的帖子中提到:

代孕是一个挺复杂的问题吧。

如果是作为高领未婚女性,会觉得找人代孕是缓解自己的生育压力,自己理解生育的痛苦,所以会尊重代孕的人,而认为自己不属于物化女性。

作为男同群体,会觉得,自己的性取向是天生的,想要爱情也想要后代,找人代孕可以解决自己的问题,并且也不是物化女性,只是因为这件事只有女性可以完成。

……

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美好的东西有两类

1、充满力量无法抗拒的,太阳,台风,可以盯着他们看好久

2、过于脆弱的,小小的,不知道哪天就会消失掉的东西

haoba峰峰SIS07|新手奶爸 2020-06-15 00:00:53
7楼

支持代孕的“女权”,是女权这个话题下最大的笑话。

LexDarkblade (南 拳 主 义) 在 ta 的帖子中提到:

看了一遍链接资料,和我预想的差不多。我依然维持在隔壁贴表达的观点。

从性质上说代孕和器官交易非常接近,可以理解为一种器官租借。器官交易在法律上被禁止很好理解,而在我看来代孕被禁止的理由也是同样的。

比较说得通的解释比如“自由不加以限制就会导致强者对弱者的剥削”、自由主义的“自由不能以放弃自由为代价”、康德的“人是目的”都可以用来解释这个。

……

CyberAnt小蚂蚁 2020-06-15 00:49:19
8楼

点赞

haoba (峰峰SIS07|新手奶爸) 在 ta 的帖子中提到:

支持代孕的“女权”,是女权这个话题下最大的笑话。

wenxijcsnowflakes|小雪 2020-06-15 09:06:57
9楼

我其实不太清楚不商业化的代孕是怎么操作 和献血一样用爱发电么?

那我觉得真愿意为陌生人代孕是基本上不可能发生的 如果是为亲戚 类比器官捐献一般是发生在父母辈对子女辈这个走向 好像也不太可能发生

hahayay (哈哈耶✌🏻) 在 ta 的帖子中提到:

代孕是一个挺复杂的问题吧。

如果是作为高领未婚女性,会觉得找人代孕是缓解自己的生育压力,自己理解生育的痛苦,所以会尊重代孕的人,而认为自己不属于物化女性。

作为男同群体,会觉得,自己的性取向是天生的,想要爱情也想要后代,找人代孕可以解决自己的问题,并且也不是物化女性,只是因为这件事只有女性可以完成。

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If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably IS a duck. 

wenxijcsnowflakes|小雪 2020-06-15 09:08:38
10楼
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fundamentalB.C. 2020-06-15 10:23:55
11楼

奴隶制民主不也是一种民主吗(

haoba (峰峰SIS07|新手奶爸) 在 ta 的帖子中提到:

支持代孕的“女权”,是女权这个话题下最大的笑话。

haoba峰峰SIS07|新手奶爸 最后修改于2020-06-15 10:33:40
12楼

对奴隶主而言,奴隶是类似于牛羊的物品。历史问题要用历史观点看,不能超越时空去评判过去。


但在当前,对于贵校的知识分子女性来讲,没文化的贫困低收入女性,不是物化的物品,也是人,也有人权的。


践踏他人的人权,来保护自己的权力,还美其名曰:“女权”,我看这不是女权,这是女权贵吧。

fundamental (B.C.) 在 ta 的帖子中提到:

奴隶制民主不也是一种民主吗(

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以其昭昭,使人昏昏……

CyberAnt小蚂蚁 2020-06-15 11:09:38
13楼

emmmm....有点双标狗的意思!

hahayay (哈哈耶✌🏻) 在 ta 的帖子中提到:

代孕是一个挺复杂的问题吧。

如果是作为高领未婚女性,会觉得找人代孕是缓解自己的生育压力,自己理解生育的痛苦,所以会尊重代孕的人,而认为自己不属于物化女性。

作为男同群体,会觉得,自己的性取向是天生的,想要爱情也想要后代,找人代孕可以解决自己的问题,并且也不是物化女性,只是因为这件事只有女性可以完成。

……

phuran殁子 2020-06-15 11:30:50
[楼主]14楼

楼主跳出来解释一下自己的感觉。

其实更像是,单纯看似从一种为了自身/女性利益而想到的一些解决方案,充满了理想色彩,其实再深入想一步,是存在多方面的局限性的。

我们要做的是,自己先去看到那些解决办法的社会局限性,给其他人会有什么影响,能否解决,如果不能,那再想别的方案。提出方案本身时,也要意识到自己作为占人群比例小的高知识份子,本身视角的局限性,一些争取的内容是否真的有利于全体女性的发展。

这时候再看问题,就能感受到许多以为的路都是墙。但这也有好处,很多人已经试出来都是墙了,先看到墙,排除错误项,再在缝隙中找路。目前为止在这个帖中回复的id,包括追着你骂的几个,其实对于现实都有相对清晰的认知,虽然有些说话凶了点。


妈耶说着说着感觉有点肉麻,祝好。

hahayay (哈哈耶✌🏻) 在 ta 的帖子中提到:

代孕是一个挺复杂的问题吧。

如果是作为高领未婚女性,会觉得找人代孕是缓解自己的生育压力,自己理解生育的痛苦,所以会尊重代孕的人,而认为自己不属于物化女性。

作为男同群体,会觉得,自己的性取向是天生的,想要爱情也想要后代,找人代孕可以解决自己的问题,并且也不是物化女性,只是因为这件事只有女性可以完成。

……

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美好的东西有两类

1、充满力量无法抗拒的,太阳,台风,可以盯着他们看好久

2、过于脆弱的,小小的,不知道哪天就会消失掉的东西

cfzhang栈一格 2020-06-15 11:40:50
15楼

有妈妈因为代孕而破除枷锁,就有妈妈因为代孕而戴上枷锁。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

拎出来讨论一下代孕。

看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

……

CyberAnt小蚂蚁 最后修改于2020-06-15 12:45:33
16楼

哎,可没敢追着她骂,就是昨天那个帖子多回了几个她的贴。“追着她骂”的说法是她自己说的。按同样的标准,她曾经“追着我骂”我没吱声是不是亏大发了。好了,追着人骂这个话题结束。继续讨论代孕吧。


代孕看似有利于平等,但其实是拿别人的健康权、生命权实现自己的平等,血淋淋的平等。

有人提出贫穷可以去做代孕收获一笔“巨资”,个人认为不应该因为有人贫穷就让她冒着生命危险做代孕,还说得理直气壮的。(类似于,反正他都那么穷了,何不去贩毒)

脱贫有很多路可以走,不必把人引诱到代孕路上去。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

楼主跳出来解释一下自己的感觉。

其实更像是,单纯看似从一种为了自身/女性利益而想到的一些解决方案,充满了理想色彩,其实再深入想一步,是存在多方面的局限性的。

我们要做的是,自己先去看到那些解决办法的社会局限性,给其他人会有什么影响,能否解决,如果不能,那再想别的方案。提出方案本身时,也要意识到自己作为占人群比例小的高知识份子,本身视角的局限性,一些争取的内容是否真的有利于全体女性的发展。

……

phuran殁子 2020-06-15 12:18:00
[楼主]17楼

我也认同,女性内部如果是为了解脱自己枷锁而寻求代孕,那就成为内部的资本剥削,非常非常恶劣。


那么在需求方,针对:不孕不育的夫妻/客观上无法有后代的男同性恋群体呢?这两者似乎占据了更大的代孕市场。

在供给方,由于可以将代孕美化成“利他”的事情,将“巨资”美化成“酬谢”,就像我在bbs那个求卵子贴中看到的一样,这就又和贩毒等明确违法的行为存在差异。

这种情况又当如何理解呢?

cfzhang (栈一格) 在 ta 的帖子中提到:

有妈妈因为代孕而破除枷锁,就有妈妈因为代孕而戴上枷锁。

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1、充满力量无法抗拒的,太阳,台风,可以盯着他们看好久

2、过于脆弱的,小小的,不知道哪天就会消失掉的东西

LexDarkbladeLEX 2020-06-15 12:38:09
18楼

“不孕不育的夫妻/客观上无法有后代的男同性恋群体占据了更大的代孕市场”这一点我暂时持保留态度,出于基数的考虑。如果我没有记错的话目前为止看到的资料里似乎没有数据支持这一结论,如果有欢迎指出。


所谓“利他”、“酬谢”,我认为只不过是一个文字游戏,而行为的实质并没有改变。

考虑这两个例子:

1. A找不到对象,B为A提供性服务,并收到一笔“酬谢”,算不算“利他”?

2. 一名富商肾衰竭,一位农民伯伯将一个肾移植给富商,得到一笔“酬谢”供儿子读大学,两全其美,算不算“利他”?

这两个例子至少在我国法律显然都是禁止的,这很好理解。代孕与上面两个例子有没有本质的不同?我觉得是没有的。

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

我也认同,女性内部如果是为了解脱自己枷锁而寻求代孕,那就成为内部的资本剥削,非常非常恶劣。

那么在需求方,针对:不孕不育的夫妻/客观上无法有后代的男同性恋群体呢?这两者似乎占据了更大的代孕市场。

在供给方,由于可以将代孕美化成“利他”的事情,将“巨资”美化成“酬谢”,就像我在bbs那个求卵子贴中看到的一样,这就又和贩毒等明确违法的行为存在差异。

……

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LexDarkblade把一个北方拳的支持者打了一顿,他是一个典型的南拳主义

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golderlaughter 2020-06-15 12:43:30
19楼

代孕才是最大的恶,用资本力量彻底压榨女性,可笑之处我认识的一些平权的女性,竟然将代孕作为手段,这更让我相信根本不存在性别矛盾,仅仅存在阶级矛盾

phuran (殁子) 在 ta 的帖子中提到:

拎出来讨论一下代孕。

看隔壁贴中有一些女性/男性想要将代孕作为消除两性差异和母职惩罚的手段:我最初的设想中,冻卵+代孕是可以破除掉女性最佳生育年龄与职场黄金发展时间冲突的问题

后来因为非天夜翔支持代孕的瓜,去补了一下资料,与我的设想有较大出入。

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phuran殁子 2020-06-15 13:02:46
[楼主]20楼

比例上我只是一个直观感受,因为在代孕合法化方的主要立场是存在“无法生育却有生育意愿的人”,只要这个需求方客观存在,贫穷的人客观存在,不合法的结果就是地下黑市,会给女性带来更大的剥削和伤害(虽然合法化了的国家依然存在黑市)

而且目前并没有法律,像管制性交易/器官交易一样,惩罚代孕:15年全国人大修订的《人口计生法(修订案)》在最后出台时,原草案中“禁止以任何形式实施代孕”的条款最终被删除。


LexDarkblade (LEX) 在 ta 的帖子中提到:

“不孕不育的夫妻/客观上无法有后代的男同性恋群体占据了更大的代孕市场”这一点我暂时持保留态度,出于基数的考虑。如果我没有记错的话目前为止看到的资料里似乎没有数据支持这一结论,如果有欢迎指出。

所谓“利他”、“酬谢”,我认为只不过是一个文字游戏,而行为的实质并没有改变。

考虑这两个例子:

……

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美好的东西有两类

1、充满力量无法抗拒的,太阳,台风,可以盯着他们看好久

2、过于脆弱的,小小的,不知道哪天就会消失掉的东西