从欧美国家来看，本国生育率低需要移民补充，总的来说本国人更在意生活的质量，但是基础工作总需要有人做，所以就形成了这样的结构，所以以目前看，不是一个新生产力下种群的问题，而是部分人在抽社会的血。而且生育率短暂调整不是问题，但是长期持续的下降，确实是很多工业国家觉得是坏事的。

第二个问题，我认为的确是经济与社会关系造成的。但从你们讨论中都在回避一个问题，就是农业社会的淳朴关系到了工业社会的复杂关系，是认知进步的快还是生产关系进步的快，我们大量的人口处于低阶劳动阶段，但是认知都是和世界发达国家同步的。典型的剩男剩女很多都是被霸道总裁爱上我的这种媒介灌输的认知与现实脱节的情况造成的不行，只检查生产力显然是有问题的，一般情况下两者应该同步，但是事实上是肥皂剧成了理想择偶标准，自己的经济实力和期望脱节，这个问题更为严重。

实际上欧美富豪阶层更愿意生孩子，而中产反而不愿意，哪些外来移民拼命生孩子，这个是欧美国家几十年的问题，各种关系要调整也该调整到位了吧？实际并不是你们讨论的样子。

我的意见是经济基础和经济观念应该适配，才是合适的调整方式。如果两性都对自己有清楚的认知并互相匹配，生育和幸福指数都不是问题。但是现代社会资讯发达，肉眼看到的都是抖音快手上的小帅小美，这个问题很难调整到位。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

第一个问题：生育率减少真的是坏事吗？还是社会还没有接受新生产力下种群不需要那么多的事实

第二个问题：婚姻幸福指数我不太清楚具体是如何衡量的。我觉得它下降（如果在下降）是一种必然，恰好说明传统婚姻和家庭关系已经不适合当代社会的组织模式，需要重新瓦解创造

Moony老师一直都是语出惊人！😀😀😀

Moony (陈宫|不是站务|有事别找我|谢绝私信) 在 ta 的帖子中提到：

看看非婚姻的亲密关系

你觉得剥削了什么呢？时间和自由？那肯定相比单身而言，时间和自由就是少了。自我主义的人确实理解不了婚姻，也不应该结婚。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

好像...我说的只是“婚姻是社会对两人的剥削”

如果你觉得这种剥削没问题，那它确实也没问题啊hhhh

结婚离婚我觉得是反映了人是否愿意接受这种剥削的意志

你说的没错，而且确实是当下婚姻问题一个特别直接的诱因

但我有几点不能同意的，比如说“农业社会的淳朴关系”vs“工业社会的复杂关系”，这里其实没有对立的必然性。淳朴的残忍一定好于复杂的体面吗？我看未必

如果只说国内，确实是经济基础和经济观念严重的不符：处在某一阶层的人太容易获取到不属于自己这个阶层的人的信息，自然这些人的认知就会有一种严重的错位。但我觉得这个是必然的阵痛，想改变人的思想是一件很难的事情，不是说靠堵靠疏就能做到的

至于你说的中产生育率低的问题，这个就涉及到国外中产“计算”育儿成本收益的问题了。在西方（所谓的民主）社会来说，中产在社会中的地位就必然决定了他们会是在有一定资源的情况下最被社会制度吸血的阶级；所以自然，他们也有最多的动力去反抗和反思这样的制度并且非暴力不合作，我觉得这也是必然无法避免的

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

从欧美国家来看，本国生育率低需要移民补充，总的来说本国人更在意生活的质量，但是基础工作总需要有人做，所以就形成了这样的结构，所以以目前看，不是一个新生产力下种群的问题，而是部分人在抽社会的血。而且生育率短暂调整不是问题，但是长期持续的下降，确实是很多工业国家觉得是坏事的。

第二个问题，我认为的确是经济与社会关系造成的。但从你们讨论中都在回避一个问题，就是农业社会的淳朴关系到了工业社会的复杂关系，是认知进步的快还是生产关系进步的快，我们大量的人口处于低阶劳动阶段，但是认知都是和世界发达国家同步的。典型的剩男剩女很多都是被霸道总裁爱上我的这种媒介灌输的认知与现实脱节的情况造成的不行，只检查生产力显然是有问题的，一般情况下两者应该同步，但是事实上是肥皂剧成了理想择偶标准，自己的经济实力和期望脱节，这个问题更为严重。

实际上欧美富豪阶层更愿意生孩子，而中产反而不愿意，哪些外来移民拼命生孩子，这个是欧美国家几十年的问题，各种关系要调整也该调整到位了吧？实际并不是你们讨论的样子。

……

你说的几点都是可以讨论的，而且我也偏向于你的结论，就看今后几十年能否调整到位了，首先是工业生产成本快速降低，就像AI一样，社会分配均衡（不是绝对平等），那就有望解决婚姻问题，这里不论证婚姻的合理性问题。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

你说的没错，而且确实是当下婚姻问题一个特别直接的诱因

但我有几点不能同意的，比如说“农业社会的淳朴关系”vs“工业社会的复杂关系”，这里其实没有对立的必然性。淳朴的残忍一定好于复杂的体面吗？我看未必

如果只说国内，确实是经济基础和经济观念严重的不符：处在某一阶层的人太容易获取到不属于自己这个阶层的人的信息，自然这些人的认知就会有一种严重的错位。但我觉得这个是必然的阵痛，想改变人的思想是一件很难的事情，不是说靠堵靠疏就能做到的

……

嗯，所以其实我一直觉得如果人类有希望走出“传统婚姻”的陷阱的话，就像人类如果想走出“资本主义”的必然陷阱的话，最有可能发生这件事的地方还是在国内

至少在制度和文化根源上它存在“不掉进死胡同”的可能性（虽然也很难就是了）

实际上当下中国社会经历的婚姻和性别对立问题不是传统价值观和新兴价值观的碰撞，而是生产力发展到一定程度社会必然会经历的一步。西方社会所谓的woke，身份政治，已经被证明是完全错误的解决方式了（而且看起来不好挽回）。有了前车之鉴和制度上的区别，不重蹈覆辙的可能性在国内不是0

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

你说的几点都是可以讨论的，而且我也偏向于你的结论，就看今后几十年能否调整到位了，首先是工业生产成本快速降低，就像AI一样，社会分配均衡（不是绝对平等），那就有望解决婚姻问题，这里不论证婚姻的合理性问题。

是的，实践都是次优解：）

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

嗯，所以其实我一直觉得如果人类有希望走出“传统婚姻”的陷阱的话，就像人类如果想走出“资本主义”的必然陷阱的话，最有可能发生这件事的地方还是在国内

至少在制度和文化根源上它存在“不掉进死胡同”的可能性（虽然也很难就是了）

实际上当下中国社会经历的婚姻和性别对立问题不是传统价值观和新兴价值观的碰撞，而是生产力发展到一定程度社会必然会经历的一步。西方社会所谓的woke，身份政治，已经被证明是完全错误的解决方式了（而且看起来不好挽回）。有了前车之鉴和制度上的区别，不重蹈覆辙的可能性在国内不是0

发现忘了回你了，婚姻就是社会结构中剥削行为的一种分形：

官僚体系对子单位的剥削

社会对大家庭的剥削

大家庭对小家庭的剥削

如果你去看它们的结构，它们是完全同构的。

当然我也可以理解你和你观点的角度的人会说“大家庭托举小家庭”，“社会支持大家庭”，“官僚体系支撑子单位的发展”--我想说的是，这类论调不值一驳：地主尚且知道给佃工发工钱，周扒皮想要多摄取剩余价值也是学鸡叫不是拿鞭子抽。不能因为在一个剥削结构里也能吃到一定的甜头，就看不到这个结构本身的弊病

FlowerCat (eternal) 在 ta 的帖子中提到：

你觉得剥削了什么呢？时间和自由？那肯定相比单身而言，时间和自由就是少了。自我主义的人确实理解不了婚姻，也不应该结婚。

你说了半天我都没看懂你所说剥削的具体形式，掉书袋很没意思的。我身边结婚的人不存在你说的三种奇怪的剥削，他们仅仅被剥削了部分时间和自由而已，而这种剥削是乐在其中的

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

发现忘了回你了，婚姻就是社会结构中剥削行为的一种分形：

官僚体系对子单位的剥削

社会对大家庭的剥削

……

你都已经承认了“剥削是乐在其中的”那我们其实就有共识了呗

从你的角度来讲，具体形式无外乎是身体、时间、精力、精神、自由，你都完全归纳了，那我只能说各个方面都有咯

你同样可以说：“我没看懂现在老是批判社会内卷都在批判什么，我只是丧失了部分时间和自由而已，而且我可以拿工资我乐在其中。”——没问题的

FlowerCat (eternal) 在 ta 的帖子中提到：

你说了半天我都没看懂你所说剥削的具体形式，掉书袋很没意思的。我身边结婚的人不存在你说的三种奇怪的剥削，他们仅仅被剥削了部分时间和自由而已，而这种剥削是乐在其中的

目前的“婚姻”一词默认所代表的已经从伦理道德约束变为了一种法律约束，在具体内容上应对更多的是出于对达成“婚姻契约”的所谓“夫妻”双方的一种保护，同时也是对社会稳定的一种保证。根据《中华人民共和国民法典》第一千零七十一条，“非婚生子女享有与婚生子女同等的权利，任何组织或个人不得对其进行歧视。”，这意味着即使父母未婚，孩子也有权利申请户口登记，可见生育并不必须是婚姻的附属。个人认为婚姻的不良结局源自双方对婚姻的法律约束力不明确感知以及对双方亲密关系远期预后的过分乐观估计。另外，希望你可以明确一下你讨论中“婚姻”和“剥削”的具体定义并举例其具体表现，可能有助于大家理解和思考。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别

全然不看这个制度本身是对双方的剥削

这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼

……

婚姻制度是现代版的推恩令，把强势方的财富增值速度，直接拉慢了一半。

强势方的财富增值变成共同财产，离婚就能被分一半，弱民。

为啥离婚率高呢，那必然是因为离婚能赚钱啊，要是离婚亏钱就都不离了，结个婚就能无偿占有另一方一半收入，还合法。

恋爱不需要结婚，同居不需要结婚，生孩子不需要结婚，子女继承也不需要结婚。

同样，即便结婚了，也不能限制另一方和其他人恋爱，和其他人同居，和其他人生孩子等等，而且非婚生子还有法定继承权，结婚也不代表性同意权，笑。

结婚除了让另一方分走一半财产，真没别的啥用处，就是一个分配关系。

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

一直吵的是制度内部究竟是哪个性别剥削哪个性别

全然不看这个制度本身是对双方的剥削

这就是一个社会这个老狐狸“偷吃”两只辛苦劳动的“狗熊”的饼的故事：狗熊总觉得另外一只的饼大，狐狸哐哐一边咬一口，只要两块饼不一边大，狐狸总能空手套白狼

……

乐在其中是因为此处的剥削是褒义词

剥削原本的定义是无偿掠夺，是贬义词

你说婚姻是社会的剥削，那是因为你这个没结过婚的，从根儿上就不理解婚姻，所以“婚姻是社会的剥削”从定义上就是错的

以及我只说了时间和自由会减少，身体精神都还是自己的哈

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

你都已经承认了“剥削是乐在其中的”那我们其实就有共识了呗

从你的角度来讲，具体形式无外乎是身体、时间、精力、精神、自由，你都完全归纳了，那我只能说各个方面都有咯

你同样可以说：“我没看懂现在老是批判社会内卷都在批判什么，我只是丧失了部分时间和自由而已，而且我可以拿工资我乐在其中。”——没问题的

你的逻辑和“你不吸一次毒怎么知道毒品好”这样的谬论似乎也没区别（当然这个比喻是有夸张了

在这个问题下你不能因为一个人没有过经验A就否认对A的质疑这件事，这本质就是“你行你上啊”

FlowerCat (eternal) 在 ta 的帖子中提到：

乐在其中是因为此处的剥削是褒义词

剥削原本的定义是无偿掠夺，是贬义词

你说婚姻是社会的剥削，那是因为你这个没结过婚的，从根儿上就不理解婚姻，所以“婚姻是社会的剥削”从定义上就是错的

……

我可没说婚姻一定是好的，但好的婚姻一定是好的，婚姻制度它不是对男女双方的剥削，只是不好的婚姻关系才会产生剥削

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

你的逻辑和“你不吸一次毒怎么知道毒品好”这样的谬论似乎也没区别（当然这个比喻是有夸张了

在这个问题下你不能因为一个人没有过经验A就否认对A的质疑这件事，这本质就是“你行你上啊”

首先我觉得你说的定义是法律层面，基于《婚姻法》确定的婚姻关系

而当下我们谈的“婚姻”问题，明显是一个基于法律定义的婚姻关系，但比法律定义的关系更广泛的概念。我讲的剥削是基于法律关系的定义上，经由社会变迁后对这种关系蕴含的社会责任义务进行延伸后，在普世道德框架内，对个体自由和经济、精神及身体自主边界安全的侵犯，以维持社会结构稳定。不如说你可以延展一下所谓的”保护“究竟是什么。

Talwin (宁绛) 在 ta 的帖子中提到：

目前的“婚姻”一词默认所代表的已经从伦理道德约束变为了一种法律约束，在具体内容上应对更多的是出于对达成“婚姻契约”的所谓“夫妻”双方的一种保护，同时也是对社会稳定的一种保证。根据《中华人民共和国民法典》第一千零七十一条，“非婚生子女享有与婚生子女同等的权利，任何组织或个人不得对其进行歧视。”，这意味着即使父母未婚，孩子也有权利申请户口登记，可见生育并不必须是婚姻的附属。个人认为婚姻的不良结局源自双方对婚姻的法律约束力不明确感知以及对双方亲密关系远期预后的过分乐观估计。另外，希望你可以明确一下你讨论中“婚姻”和“剥削”的具体定义并举例其具体表现，可能有助于大家理解和思考。

诡辩到“好的婚姻一定是好的”这个程度我只能甘拜下风了

FlowerCat (eternal) 在 ta 的帖子中提到：

我可没说婚姻一定是好的，但好的婚姻一定是好的，婚姻制度它不是对男女双方的剥削，只是不好的婚姻关系才会产生剥削

如果是这样，在你这个理论表述下，这个系统完全不平衡啊，那强势方应该完全躲着走啊，为什么要同意进入婚姻关系呢？

如果婚姻制度的社会再分配能力这么强，那么就不需要那么多复杂的政策了，各国政府大力强制婚姻就解决社会不平等问题了

haoba (峰峰SIS07|今天超开心啊) 在 ta 的帖子中提到：

婚姻制度是现代版的推恩令，把强势方的财富增值速度，直接拉慢了一半。

强势方的财富增值变成共同财产，离婚就能被分一半，弱民。

为啥离婚率高呢，那必然是因为离婚能赚钱啊，要是离婚亏钱就都不离了，结个婚就能无偿占有另一方一半收入，还合法。

……

看你的表述，你应该很难理解，推恩令和削藩的区别吧…

BlancRedCesc (Le Professeur) 在 ta 的帖子中提到：

如果是这样，在你这个理论表述下，这个系统完全不平衡啊，那强势方应该完全躲着走啊，为什么要同意进入婚姻关系呢？

如果婚姻制度的社会再分配能力这么强，那么就不需要那么多复杂的政策了，各国政府大力强制婚姻就解决社会不平等问题了

我对这两个区别的理解确实不深刻，我的理解是其实诸侯都知道是在削减手里的权力，只不过削藩是急药，推恩令是温水煮青蛙

我提到的“强制婚姻”可能是水温太高了，但是不改变基于你的模型社会应该大量鼓励婚姻，尤其是鼓励贫富差距大的婚姻——这点我并没看到

haoba (峰峰SIS07|今天超开心啊) 在 ta 的帖子中提到：

看你的表述，你应该很难理解，推恩令和削藩的区别吧…