这个题目也是大题目，不过相对容易。

在中国，君民关系，历史上的实践和观念都是易主不易民，就是如果遭遇生存危机或战

争，可以换掉君主却要保住民，在道德上可以定义为昏君或者暴君，改朝换代，暴民概

念只能在局部使用，不能指代民，而且历史上鲜于认可暴民的说法；在实践上，基本上

没有发生屠民（民不指个体）事件，即使北方民族南下屠城也不被认可。

但西方近代以前，从信仰到实践都是既易其主（包括他们的神）往往也就不保其民（包

括他们的妇孺、牲畜），这从圣经旧约到二次世界大战都是；旧约中提到的杀主灭民事

件很多，新大陆被发现后对原住民的屠杀，希特勒对犹太人的屠杀，都有深刻的文化信

念支撑。

中国史料众多，不在这里列举，研究写论文都有很多中西史料的支撑。

1.天之生民，非为君也；天之立君，以为民也。故古者，列地建国，非以贵诸侯而已；

列官职，差爵禄，非以尊大夫而已。——《荀子.大略》

2.世俗之为说者曰：“桀纣有天下，汤武篡而夺之。”是不然。……内则百姓疾之，外

则诸侯叛之……。若是，则虽未亡，吾谓之无天下矣。……诛暴国之君，若诛独夫……

。汤武非取天下也，修其道，行其义，兴天下之同利，除天下之同害，而天下归之也。

桀纣非去天下也，反禹汤之德，乱礼义之分，禽兽之行，积其凶，全其恶，而天下去之

也。天下归之之谓王，天下去之之谓亡。——《荀子.正论》

3.君者，舟也；庶人，水也。水则载舟，水则覆舟。——《荀子·王制》《荀子·哀公

》

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这个题目也是大题目，不过相对容易。

在中国，君民关系，历史上的实践和观念都是易主不易民，就是如果遭遇生存危机或战

争，可以换掉君主却要保住民，在道德上可以定义为昏君或者暴君，改朝换代，暴民概

……

那你从这个角度说说为啥新大陆宁可从万里之遥运黑奴，也不用原住民：）

ybz (朱致锐) 在 ta 的帖子中提到：

很明显，你无法理清军队和警察的区别。既易其主不保其民就是军队所作，易主不易民就是警察所为。

我觉得是否保民，主要由是否有足够的粮食决定。黄巢是山东人，曾国藩是湖南人，都一样对平民进行大屠杀，有没有足够的粮食是关键，与文化信念关系不大。

二战时的德国是被一战和二战的经济危机饿疯了，那时的德国处于极度饥饿的状态，当然会极度疯狂。苏联的肃反（1934-1938年）也是发生在大饥荒（1930-1933年）之后。欧洲宗教革命时期的大屠杀和对女巫的大屠杀，对应于明朝李自成、张献忠时期的大屠杀，应该就是以宗教为名掩盖食品匮乏。法国大革命屠杀最严重的时期，对应于清朝的白莲教起义，应该也是以革命为名掩盖食品匮乏。

河森堡的《进击的智人》写了一些小冰河时期的大饥荒和大屠杀的分析，不过，有些著名的小冰河时期的大屠杀事件，他故意漏掉了，例如，黄巢，宋太宗的太原大屠杀。

有些小冰河时期的大饥荒却没有明显的关联上大屠杀，例如，清末1877—1878 年丁戊奇荒，河森堡在书中比较详细的叙述了，却没有分析丁戊奇荒为什么没有发展出大规模的农民起义或大屠杀，可能是太平天国已经杀得够多，加上中国已经开始第一次工业革命。

所以，我觉得在是否保民上，中西方的执行标准是相同的，没有什么观念差异，有差异的是用什么言辞掩盖食物匮乏的真相。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这个题目也是大题目，不过相对容易。

在中国，君民关系，历史上的实践和观念都是易主不易民，就是如果遭遇生存危机或战

争，可以换掉君主却要保住民，在道德上可以定义为昏君或者暴君，改朝换代，暴民概

……

有宽阔的历史视野，先表示敬意！

从物理上，保民有条件还是没有条件，的确是现实的需求，人吃人的事在我们的历史上

也是常有的事。你说的食物匮乏的确是保民观念现实实现的天花版。中国的屠杀，都是

局部性的而且不是灭绝。这个屠杀和西方的屠杀有着显著的不同，在物理上说，只是减

少一部分人口，而不是系统的灭绝性的屠杀，系统灭绝这已经超过食物匮乏所能解释的

了，因为这并不是粮食不足的问题。

从文化上却有两条路径可是看这个问题，第一个就是文明对异己群体（在西方宗教上叫

异教徒）的基本态度，西方是灭其民尽取其地，并不在乎双方粮食多少，当然粮食不足

人口被动的减少也不是不存在。第二个就是文化信念对人屠杀是罪和非罪的态度，中国

是事后定论，并予以否定，西方是事先定论，屠杀无罪。这落到个人身上心里上，执行

这屠杀的人在西方心安理得，所以容易组织和执行能系统进行，在中国往往极难组织执

行。

所以文明的观念，其实还是有着很大的关系，宗教并非仅仅是一个借口。

欢迎讨论。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

我觉得是否保民，主要由是否有足够的粮食决定。黄巢是山东人，曾国藩是湖南人，都一样对平民进行大屠杀，有没有足够的粮食是关键，与文化信念关系不大。

二战时的德国是被一战和二战的经济危机饿疯了，那时的德国处于极度饥饿的状态，当然会极度疯狂。苏联的肃反（1934-1938年）也是发生在大饥荒（1930-1933年）之后。欧洲宗教革命时期的大屠杀和对女巫的大屠杀，对应于明朝李自成、张献忠时期的大屠杀，应该就是以宗教为名掩盖食品匮乏。法国大革命屠杀最严重的时期，对应于清朝的白莲教起义，应该也是以革命为名掩盖食品匮乏。

河森堡的《进击的智人》写了一些小冰河时期的大饥荒和大屠杀的分析，不过，有些著名的小冰河时期的大屠杀事件，他故意漏掉了，例如，黄巢，宋太宗的太原大屠杀。

……

您认为的不是因食物匮乏的“系统的灭绝性的屠杀”，我读的史料少，我还真不知道有哪些事件是这样的情况，除非您说的是猛犸象或尼安德特人的灭绝之类的。

如果您认为美洲原住民的大批死亡是个例证。我认为这个情况，屠杀是一部分因素，更多的应该是传染病。毕竟，鸦片战争，俄国入侵的海兰泡大屠杀和西北回乱，二战.....我们也曾遭遇过列强入侵的大屠杀，但是这些大屠杀，也都是“在物理上说，只是减少一部分人口”。所以，我不认为美洲原住民的大批死亡是因为“系统的灭绝性的屠杀”，传染病应该是主因。

因为我知道的史料非常少，所以，您认为的“系统灭绝这已经超过食物匮乏所能解释的了，因为这并不是粮食不足的问题。”情况，我认为是不存在的。当然了，黑死病之类的细菌战、病毒战是存在的，但我不认为细菌战、病毒战归类于一般意义的大屠杀。也许未来会，不过，目前的科技水平，例如，我们刚刚经历的新冠疫情，还不应该归类为一般意义的大屠杀。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

有宽阔的历史视野，先表示敬意！

从物理上，保民有条件还是没有条件，的确是现实的需求，人吃人的事在我们的历史上

也是常有的事。你说的食物匮乏的确是保民观念现实实现的天花版。中国的屠杀，都是

……

此说不通，看看历史资料吧；新大陆在没有军队以前，对原住民的屠杀就已经很长时间了。

ybz (朱致锐) 在 ta 的帖子中提到：

既易其主不保其民就是军队所作，新大陆使用了军队，易新大陆的主改为军队的，不保原住民而却运黑奴。

你知道的史料比我多，希望我有时间的时候补一补。但是圣经旧约里灭其民取其地的记

载挺多的，你可以参考一下。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

您认为的不是因食物匮乏的“系统的灭绝性的屠杀”，我读的史料少，我还真不知道有哪些事件是这样的情况，除非您说的是猛犸象或尼安德特人的灭绝之类的。

如果您认为美洲原住民的大批死亡是个例证。我认为这个情况，屠杀是一部分因素，更多的应该是传染病。毕竟，鸦片战争，俄国入侵的海兰泡大屠杀和西北回乱，二战.....我们也曾遭遇过列强入侵的大屠杀，但是这些大屠杀，也都是“在物理上说，只是减少一部分人口”。所以，我不认为美洲原住民的大批死亡是因为“系统的灭绝性的屠杀”，传染病应该是主因。

因为我知道的史料非常少，所以，您认为的“系统灭绝这已经超过食物匮乏所能解释的了，因为这并不是粮食不足的问题。”情况，我认为是不存在的。当然了，黑死病之类的细菌战、病毒战是存在的，但我不认为细菌战、病毒战归类于一般意义的大屠杀。也许未来会，不过，目前的科技水平，例如，我们刚刚经历的新冠疫情，还不应该归类为一般意义的大屠杀。

从物理上说想要灭其民尽取其地，也有实力的天花版，未必想灭民就能做到的，所以文

化观念是一个层次，现实中实践结果可能就是另外一回事了。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

你知道的史料比我多，希望我有时间的时候补一补。但是圣经旧约里灭其民取其地的记

载挺多的，你可以参考一下。

华盛顿对原住民的处理方式也可参考一下。若说在新大陆时期，欧洲人所到南北美洲遍

地瘟疫，导致整个两个大洲原住民都几近灭绝，我还是存疑的。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

您认为的不是因食物匮乏的“系统的灭绝性的屠杀”，我读的史料少，我还真不知道有哪些事件是这样的情况，除非您说的是猛犸象或尼安德特人的灭绝之类的。

如果您认为美洲原住民的大批死亡是个例证。我认为这个情况，屠杀是一部分因素，更多的应该是传染病。毕竟，鸦片战争，俄国入侵的海兰泡大屠杀和西北回乱，二战.....我们也曾遭遇过列强入侵的大屠杀，但是这些大屠杀，也都是“在物理上说，只是减少一部分人口”。所以，我不认为美洲原住民的大批死亡是因为“系统的灭绝性的屠杀”，传染病应该是主因。

因为我知道的史料非常少，所以，您认为的“系统灭绝这已经超过食物匮乏所能解释的了，因为这并不是粮食不足的问题。”情况，我认为是不存在的。当然了，黑死病之类的细菌战、病毒战是存在的，但我不认为细菌战、病毒战归类于一般意义的大屠杀。也许未来会，不过，目前的科技水平，例如，我们刚刚经历的新冠疫情，还不应该归类为一般意义的大屠杀。

我读过一点儿《旧约》，没读完，那里面大屠杀的案例挺多的。不仅是杀其他民族、其他部落，甚至在出埃及记那么艰难困难的情况下，摩西还将自己民族的几个犹太部落进行几乎灭门性的大屠杀，因为那几个部落可能不想继续听从摩西了，想尊奉自己选的祭司。对待其他部落，手拉手案件，石刑也是很多的。与现在的中东、西亚情况差不多。不同民族、不同宗教的，肯定要杀；同一宗教，不同派别的，肯定要杀；同一宗教，同一派别，不同部落的，也可以找到要杀的理由；如果看《灿烂千阳》、《群山回唱》之类的，同一宗教，同一派别，同一部落的，也能找到要杀的理由。所以，我觉得根本原因是那个地区食物匮乏，信仰冲突不过是个掩盖真相的理由罢了。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

你知道的史料比我多，希望我有时间的时候补一补。但是圣经旧约里灭其民取其地的记

载挺多的，你可以参考一下。

你这个“所以”前后根本没有任何关系吧，全是自己的想象

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

我读过一点儿《旧约》，没读完，那里面大屠杀的案例挺多的。不仅是杀其他民族、其他部落，甚至在出埃及记那么艰难困难的情况下，摩西还将自己民族的几个犹太部落进行几乎灭门性的大屠杀，因为那几个部落可能不想继续听从摩西了，想尊奉自己选的祭司。对待其他部落，手拉手案件，石刑也是很多的。与现在的中东、西亚情况差不多。不同民族、不同宗教的，肯定要杀；同一宗教，不同派别的，肯定要杀；同一宗教，同一派别，不同部落的，也可以找到要杀的理由；如果看《灿烂千阳》、《群山回唱》之类的，同一宗教，同一派别，同一部落的，也能找到要杀的理由。所以，我觉得根本原因是那个地区食物匮乏，信仰冲突不过是个掩盖真相的理由罢了。

我不是说白人没对美洲原住民进行过大屠杀，而是说那是“在物理上说，只是减少一部分人口，而不是系统的灭绝性的屠杀，”。

类似的情况，美国西进运动的同时，俄国人进行西北回乱。还有我们更熟悉的海兰泡和江东六十四屯大屠杀，也是白人对信仰萨满教的原住民进行的大屠杀，甚至被屠杀者的信仰和遗传背景都很相似，区别只是美洲屠杀者是信仰天主教、新教之类的，俄国屠杀者是信仰东正教的。毕竟，俄国人虽然侵略了东北，一直占据大连到1953年才撤离，东北的满族人没有被俄国人都“系统的灭绝性的“，结果也是您认为的“在物理上说，只是减少一部分人口，而不是系统的灭绝性的屠杀，”。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

华盛顿对原住民的处理方式也可参考一下。若说在新大陆时期，欧洲人所到南北美洲遍

地瘟疫，导致整个两个大洲原住民都几近灭绝，我还是存疑的。

可能都不止食物匮乏，生存资源紧张是中西方战争的主要原因之一。强大部落或者king

dom的王的野心也是原因之一。从唯物论中说信仰冲突可以是掩盖真相的理由，这是事后

定论。但从现实看，战争得以有组织有效的动员，却是靠着信仰冲突。我强调的是，文

化观念是持续长传的，生存资源紧张却是时有时无的，我们应警惕中西方文化观念差异

导致生存资源紧张时候的威胁。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

我读过一点儿《旧约》，没读完，那里面大屠杀的案例挺多的。不仅是杀其他民族、其他部落，甚至在出埃及记那么艰难困难的情况下，摩西还将自己民族的几个犹太部落进行几乎灭门性的大屠杀，因为那几个部落可能不想继续听从摩西了，想尊奉自己选的祭司。对待其他部落，手拉手案件，石刑也是很多的。与现在的中东、西亚情况差不多。不同民族、不同宗教的，肯定要杀；同一宗教，不同派别的，肯定要杀；同一宗教，同一派别，不同部落的，也可以找到要杀的理由；如果看《灿烂千阳》、《群山回唱》之类的，同一宗教，同一派别，同一部落的，也能找到要杀的理由。所以，我觉得根本原因是那个地区食物匮乏，信仰冲突不过是个掩盖真相的理由罢了。

我的“这个“所以”前后”是基于读《灿烂千阳》后的“想像”，那个小说描写的物资匮乏程度，感觉当地人是在想尽各种办法减少人口，包括不给女性提供医疗服务，减少女性生育的机会。

类似情况，《水浒传》李逵在方腊战败时，首先去杀光方腊后宫里所有女性，而不是男性战俘。因为只有大量消减育龄女性的数量，才能真正有效减少人口数量。

《旧约》里也有类似描写，有一段，原本胜利者们把女战俘和孩子带回来，想作为自己部落的奴隶，应该以前也是那么做的。可是领导不同意，要求必须将女战俘和孩子也要杀光，不能把战俘留下作为奴隶。

《灿烂千阳》、《水浒传》、《旧约》描写的情况差不多，都是以各种理由和方式，大规模消减育龄女性的数量，从而减少人口数量。应该根本原因就是食物匮乏。

hanxv (氷空の花束) 在 ta 的帖子中提到：

你这个“所以”前后根本没有任何关系吧，全是自己的想象

如果到了“生存资源紧张时候的威胁”时，只能是生产力的硬拼。难道还能是义和团那种：大仙做法念咒，贴上神符，高喊着刀枪不入，向洋枪洋炮上泼洒狗血或粪便？

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

可能都不止食物匮乏，生存资源紧张是中西方战争的主要原因之一。强大部落或者king

dom的王的野心也是原因之一。从唯物论中说信仰冲突可以是掩盖真相的理由，这是事后

定论。但从现实看，战争得以有组织有效的动员，却是靠着信仰冲突。我强调的是，文

……

是有文明信念的人的生产力的硬拼，义和团这个在中国历史中是个奇葩，病急乱投医，以前和以后都不会这样。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

如果到了“生存资源紧张时候的威胁”时，只能是生产力的硬拼。难道还能是义和团那种：大仙做法念咒，贴上神符，高喊着刀枪不入，向洋枪洋炮上泼洒狗血或粪便？

这个需要多点案例支撑与逻辑推演

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这个题目也是大题目，不过相对容易。

在中国，君民关系，历史上的实践和观念都是易主不易民，就是如果遭遇生存危机或战

争，可以换掉君主却要保住民，在道德上可以定义为昏君或者暴君，改朝换代，暴民概

……

赞同，这也就是提一个命题。现在忙着重读经典，来不急完善，上面有些讨论可以参考。

Homagod (或不知叫号、或惨惨劬劳) 在 ta 的帖子中提到：

这个需要多点案例支撑与逻辑推演

匈牙利十月事件和布拉格之春时，当地人面对入侵苏军时的反应，与义和团没什么实质区别。生产力差距面前，“文明信念”意义不大。

2022年2月俄乌战争刚开始时，我以为不过是又一次布拉格之春，战局很快就证明我最初的预测是错的。双方能维持到现在的战局，肯定都不是靠“夫子温、良、恭、俭、让以得之。”。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

是有文明信念的人的生产力的硬拼，义和团这个在中国历史中是个奇葩，病急乱投医，以前和以后都不会这样。