硬核防控还是躺平,结果没区别 - 新冠病毒(2019nCoV)版 - 北大未名BBS
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硬核防控还是躺平,结果没区别

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楼主

Nd [在线]

中华门站

3.7清龙

发帖数:960 原创分:0
<ASCIIArt> 1楼

转自知乎用户chenqin。


================


今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。


举两个虚拟的例子吧,事情都是真实的,我排列组合了一下,就不要对号入座了。


A地区,从一开始的文宣口径就是“硬核防疫”、“零漏诊”、村长拿钉耙守住村口。B地区,基本啥都没做,接触史人口找不到,排查做不了,医疗资源不够,基层动员不行,封小区一句空话,基本就是躺平。


那我们就B地区合作了,说你们这样不行啊,你看看A地区,他们排查了那么多,确诊了那么多人,你们在干啥呢?这些人找不到,你们不怕未来病例爆发吗?!


他们也深表赞同,是啊,我们这里还是落后,病人都找不到,还是要专家们多支持啊。然后大家使出十八般武艺。帮他们监控发热门诊人流——没有上升;实名购买发热药——没人买发热药。难道患者都在家不看病?使出最后一招,入户排查,按各部委给的接触者名单一个个量体温查核酸——还是没有。


怎么说呢,不管你做了什么,还是没做什么,我们就看着这一个个地方,在经过一阵随机游走之后,纷纷走到了一条线上——这条线是春节前半个月多少人有武汉接触史。简单点说,就是大家的病例数几乎都是接触史人口决定的,你做了什么防控,在确诊数上根本体现不出差异来。不管是天天尬吹自己硬核防控的A地区还是躺平的B地区,大家都一样。


防控方案是这样,治疗方案也好不到哪里去,拿出第一版和治疗方案和今天刚出的第六版比比看,你会发现这简直是两个病,西药的推荐多了很多,连中医的对症都从「邪热壅肺」变成「寒湿郁肺」了。


说难听一点,到现在为止这一切动作,和瞎猫捉死老鼠区别不大,有的猫瞎捉,有的猫就躺着不捉,然后结果没啥两样。虽然如此,很多猫却还是害怕自己被骂成什么都不做的猫,连这瞎捉老鼠的动作都开始夸张到变形了。


很多人说日本人在抄我们的错题本,我不以为然——到现在为止,不管是从防控水平还是治疗水平上,根本没有人能说自己是对的。连什么是「对」的都不知道,何来错题本呢?


只期望几个月后能有严肃的论文把新冠的传播讲清楚,真正地告诉我们,什么才是真正有效的做法。在此之前,很多地方还是不要尬吹自己什么硬核防疫了,就你们那传染率控制,真的连躺平的地区都不如……


==============


刚刚计算了全国各重点商场的平均人流量,从1月22日起有明显下降,到2月2日下降到农历去年同期的40%,随后一直稳定在35%-40%左右(图1)。


可以看到,商场内的人流量虽然有明显下降,可绝对谈不上门可罗雀。但是,商场内的发生的集聚性病例都是1月24日之前出现的——天津宝坻百货,温州银泰城,他们都出现了几十例确诊,然而这两个商场在大年初一就关闭了。


与之相对的是今天爆出的三个集聚性病例——浙江省十里丰监狱27例,山东省任城监狱207例,湖北监狱新增271例,都是在2月10日之后的病例。(图2、图3、图4)


商场人流量虽然减半但仍然可观,大年初一之后也暂未发现新感染的集聚性病例;监狱除了狱警外根本无人进出,为何集聚性感染开始爆发?其实答案很明显,关键不在于是否让人流动,而在于个人防护,比如是不是戴口罩。因为囚犯在监狱内是不戴口罩的,就和钻石公主号上的大部分游客一样。


把一个地区的商场客流量降低到40%需要全民动员以及极大的代价,但在任何场合都做好与他人的隔离和自我保护——任何场合,无论是在交通工具,在路上,在公司还是在家中——可能是会比大幅度降低人流量效果更好,代价更小的手段。


做一个简单的算数:你有一家三口,原本一次出门见10个人,戴口罩降低有效接触率95%,那么出门戴口罩本身就已经把每天的有效接触人数从12人降低到2.5人,即使换成两天出一次门见1人,那么也只能继续降低到2.05人。但如果在家中也做好防护,那即便不改变出门频率,一天的有效接触就已经下降到0.6人了。


当然这个判断对于这次疫情来说已经属于马后炮了,没有人能事先预期到家庭疫情传播在此次疫情中占到了如此大的比例。但如果有下次疫情——希望永远不要有——可能我们更应该优先呼吁的不是让人们停止一切需要出门的经济活动,而是面对所有人,即使是你最亲近的人,都应该戴上口罩,分房,分餐,保护好自己,才是对社会负责。

发表于2020-02-22 16:52:56

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 2楼

重点一: 


怎么说呢,不管你做了什么,还是没做什么,我们就看着这一个个地方,在经过一阵随机游走之后,纷纷走到了一条线上——这条线是【春节前半个月多少人有武汉接触史】。简单点说,就是大家的病例数几乎都是接触史人口决定的,你做了什么防控,在确诊数上根本体现不出差异来。不管是天天尬吹自己硬核防控的A地区还是躺平的B地区,大家都一样。


Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

发表于2020-02-22 18:47:31

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 3楼

重点二: 


防控方案是这样,治疗方案也好不到哪里去,拿出第一版和治疗方案和今天刚出的第六版比比看,你会发现【这简直是两个病,西药的推荐多了很多,连中医的对症都从「邪热壅肺」变成「寒湿郁肺」】了。


说难听一点,到现在为止这一切动作,和瞎猫捉死老鼠区别不大,有的猫瞎捉,有的猫就躺着不捉,然后结果没啥两样。虽然如此,很多猫却还是害怕自己被骂成什么都不做的猫,连这瞎捉老鼠的动作都开始夸张到变形了。


Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

发表于2020-02-22 18:49:02

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 4楼

重点三: 


>关键不在于是否让人流动,而在于个人防护,比如【是不是戴口罩】。


>但【在任何场合都做好与他人的隔离和自我保护】——任何场合,无论是在交通工具,在路上,在公司还是在家中——可能是会比大幅度降低人流量效果更好,代价更小的手段。


Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

发表于2020-02-22 18:51:26

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 5楼

重点四: 


>没有人能事先预期到【家庭疫情传播在此次疫情中占到了如此大的比例】。但如果有下次疫情——希望永远不要有——可能我们更应该优先呼吁的【不是让人们停止一切需要出门的经济活动】,而是【面对所有人,即使是你最亲近的人,都应该戴上口罩,分房,分餐,保护好自己,才是对社会负责】。


Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

发表于2020-02-22 18:53:54

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 6楼

>【面对所有人,即使是你最亲近的人,都应该戴上口罩,分房,分餐,保护好自己,才是对社会负责】。


这一点,才是最重要的!


euio (耳目一心) 在 ta 的帖子中提到:

重点四: 


>没有人能事先预期到【家庭疫情传播在此次疫情中占到了如此大的比例】。但如果有下次疫情——希望永远不要有——可能我们更应该优先呼吁的【不是让人们停止一切需要出门的经济活动】,而是【面对所有人,即使是你最亲近的人,都应该戴上口罩,分房,分餐,保护好自己,才是对社会负责】。

发表于2020-02-22 18:54:31

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 7楼

>转自知乎用户chenqin。


真是有干货。


超赞!转亦赞!


euio (耳目一心) 在 ta 的帖子中提到:

重点一: 


怎么说呢,不管你做了什么,还是没做什么,我们就看着这一个个地方,在经过一阵随机游走之后,纷纷走到了一条线上——这条线是【春节前半个月多少人有武汉接触史】。简单点说,就是大家的病例数几乎都是接触史人口决定的,你做了什么防控,在确诊数上根本体现不出差异来。不管是天天尬吹自己硬核防控的A地区还是躺平的B地区,大家都一样。

发表于2020-02-22 18:56:17

achieve [离线]

这是个小号

2.5九头虫

发帖数:44 原创分:0
<ASCIIArt> 8楼

说的容易,建议每人分一套房

euio (耳目一心) 在 ta 的帖子中提到:

重点四: 


>没有人能事先预期到【家庭疫情传播在此次疫情中占到了如此大的比例】。但如果有下次疫情——希望永远不要有——可能我们更应该优先呼吁的【不是让人们停止一切需要出门的经济活动】,而是【面对所有人,即使是你最亲近的人,都应该戴上口罩,分房,分餐,保护好自己,才是对社会负责】。


发表于2020-02-22 19:07:57

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 9楼

至少理论上弄明白,别有条件的也全家上路。


achieve (这是个小号) 在 ta 的帖子中提到:

说的容易,建议每人分一套房

发表于2020-02-22 19:22:13

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 10楼

当然你的意见也很有意义。


安得广厦千万间,

大庇天下寒士俱无染!


achieve (这是个小号) 在 ta 的帖子中提到:

说的容易,建议每人分一套房

发表于2020-02-22 19:24:07

euio [离线]

耳目一心

5.5亚洲

发帖数:1.5万 原创分:5
<ASCIIArt> 11楼

王选先生生前一直呼吁:

要保证“学者有其屋”。


不过当时还容易些,

现在明显更难了。


achieve (这是个小号) 在 ta 的帖子中提到:

说的容易,建议每人分一套房

发表于2020-02-22 19:25:50

ddyytt [在线]

yyt

1.5鼹鼠

发帖数:9 原创分:0
<ASCIIArt> 12楼

我觉得他讲的没什么道理。

比如,A和B地区的对比,既然B地区没有输入的病原,当然什么都不用做也不会有人感染。这怎么得出结论“躺平和硬核防控没区别”?

还有一个神逻辑是“

做一个简单的算数:你有一家三口,原本一次出门见10个人,戴口罩降低有效接触率95%,那么出门戴口罩本身就已经把每天的有效接触人数从12人降低到2.5人,即使换成两天出一次门见1人,那么也只能继续降低到2.05人。但如果在家中也做好防护,那即便不改变出门频率,一天的有效接触就已经下降到0.6人了。

照她这么算,如果一个健康的家庭完全不出门,每天的“有效接触人数”还是2人,但他们有感染的可能性吗?

Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

发表于2020-02-22 19:41:49
楼主

Nd [在线]

中华门站

3.7清龙

发帖数:960 原创分:0
<ASCIIArt> 13楼

A、B地区都有武汉接触者啊,他的结论:感染人数“几乎都是接触史人口”决定的。

ddyytt (yyt) 在 ta 的帖子中提到:

我觉得他讲的没什么道理。

比如,A和B地区的对比,既然B地区没有输入的病原,当然什么都不用做也不会有人感染。这怎么得出结论“躺平和硬核防控没区别”?

还有一个神逻辑是“

……

发表于2020-02-22 20:14:21

traveller [离线]

冰之旅行者

4.7知府

发帖数:6165 原创分:4
<ASCIIArt> 14楼

不控制出行,就算人流量下降到正常的1/3,每天需要多少个口罩?你提供吗?

Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

……

签名档

喜欢一个人的心情是不听劝的,

你以为我在遭受冷遇的时候,

没有劝过自己吗?

发表于2020-02-22 21:04:52

ddyytt [在线]

yyt

1.5鼹鼠

发帖数:9 原创分:0
<ASCIIArt> 15楼

他说了,“监控发热门诊人流——没有上升;实名购买发热药——没人买发热药。难道患者都在家不看病?使出最后一招,入户排查,按各部委给的接触者名单一个个量体温查核酸——还是没有”,所以即使有发病也是无症状的。

另外,从这些措施来看,B地区也不是躺平的,他们只是“想做工作但没找到目标”。

另一方面,如果A地区没有“排查了那么多,确诊了那么多人”,那你觉得A地区的确诊人数不会进一步上升吗?

“接触史人口”只是决定了初始的感染人数,防疫措施能改变人数的变化趋势。

Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

A、B地区都有武汉接触者啊,他的结论:感染人数“几乎都是接触史人口”决定的。

发表于2020-02-22 21:07:37
楼主

Nd [在线]

中华门站

3.7清龙

发帖数:960 原创分:0
<ASCIIArt> 16楼

这些措施是作者的研究组介入之后采取的啊。他们的结论就是防疫措施没影响最终的确诊人数。这篇文章不是学术论文,没有数据,一些表述也不严谨,但结论是明确的。

ddyytt (yyt) 在 ta 的帖子中提到:

他说了,“监控发热门诊人流——没有上升;实名购买发热药——没人买发热药。难道患者都在家不看病?使出最后一招,入户排查,按各部委给的接触者名单一个个量体温查核酸——还是没有”,所以即使有发病也是无症状的。

另外,从这些措施来看,B地区也不是躺平的,他们只是“想做工作但没找到目标”。

另一方面,如果A地区没有“排查了那么多,确诊了那么多人”,那你觉得A地区的确诊人数不会进一步上升吗?

……

发表于2020-02-22 21:15:46

lea [在线]

无爱即无忧

6.8老站友

发帖数:8.1万 原创分:3
<ASCIIArt> 17楼


张军(复旦大学 经济学院院长、中国经济研究中心主任):


可能前两个礼拜处于信息不是很透明、比较杂乱的情况之下,人们宁可信其有,即便这个地方不是那么严重,也会采取同样严厉的政策。因为这是一个防御问题,“防”主要是两方面,第一要找到病源,比如当地有没有从武汉来的人员;第二要防止传染,现在主要就是居家隔离,每个省市县乡都会采取同样的措施。


这是一个博弈论问题。这些措施导致的全局性结果肯定不是最好的或者说最优的,但它是一个次优结果。因为现在无法满足最优结果所需的条件:最起码需要一段时间才能搞清楚我这个地方有没有感染源?有没有能力识别出感染源?即便找到了感染源,需要通过相对科学的做法防止感染源在人群中扩散。所以,当大家都需要时间来搞清楚这些问题的时候,每个地方都会“宁可信其有”,采取比较极端的做法,所有东西都逐步停止。从全局来看,这不是最优结果,但它是一个局部的最优结果,即每个局部都会认为这是最佳选择,但整合起来从全局看,就是一个次优结果。


随着时间推移,两个礼拜、三个礼拜过去了,很多情况看得比较清楚了。经过一段时间的隔离防护等,这个地方会发现新感染病例数开始下降,说明情况出现新的变化。在这种情况下,从中央到地方的政策都开始强调差异化,每个地方可以根据当地疫情状况,可以逐步复工、错峰返程,也强调各地不得妨碍交通运输、物流等,鼓励大中小学可以错峰开学等等,更多的政策权力逐步交给地方,让各地根据自身条件对之前的统一政策进行微调。


Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

转自知乎用户chenqin。

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今年大年初一,我们这里就临时凑了一个小组开展疫情研究,不间断地测算各地感染人口,最早的研究应该已经成为了不少地区监控当地疫情的案头资料。纵观近四个星期研究,感触最深的一点是——如何控制疫情?大家仍然不知道什么才是真正有用的。

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签名档

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发表于2020-02-22 21:16:58
楼主

Nd [在线]

中华门站

3.7清龙

发帖数:960 原创分:0
<ASCIIArt> 18楼

口罩又不是非要一天一换,这些天商场人流量下降到40%,基本所有人都是戴口罩的,而没有发生过商场内的爆发。那就说明现在口罩是够用的,不管是医用的还是普通的,是一天一换还是几天一换,都能够起到防护作用。

traveller (冰之旅行者) 在 ta 的帖子中提到:

不控制出行,就算人流量下降到正常的1/3,每天需要多少个口罩?你提供吗?

发表于2020-02-22 21:22:22

ddyytt [在线]

yyt

1.5鼹鼠

发帖数:9 原创分:0
<ASCIIArt> 19楼

Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

这些措施是作者的研究组介入之后采取的啊。

所以还是有采取措施的。另外,我所知道的周边县市,以及媒体上看到的各地,都有采取足够的防疫措施(倒是有不少过度反应甚至涉嫌违法的事例)。

他们的结论就是防疫措施没影响最终的确诊人数。这篇文章不是学术论文,没有数据,一些表述也不严谨,但结论是明确的。

所以呢,“没有数据,表述不严谨”,那怎么能证明结论的正确性?

发表于2020-02-22 21:31:42

traveller [离线]

冰之旅行者

4.7知府

发帖数:6165 原创分:4
<ASCIIArt> 20楼

在外面待四小时就需要一换,还不需要一天一换,一直带着怕不是起的都是心理作用,真遇到一个在同一个车厢,就全靠神灵保佑了。

Nd (中华门站) 在 ta 的帖子中提到:

口罩又不是非要一天一换,这些天商场人流量下降到40%,基本所有人都是戴口罩的,而没有发生过商场内的爆发。那就说明现在口罩是够用的,不管是医用的还是普通的,是一天一换还是几天一换,都能够起到防护作用。

签名档

不是所有坚持都有结果,

但是总有一些坚持,

能从一寸冰封的土地里,

培育出十万朵怒放的蔷薇。

发表于2020-02-22 22:08:25
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