女权主义的先进性--个人观点 - 非主流文化(Counterculture)版 - 北大未名BBS
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女权主义的先进性--个人观点

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楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 1楼

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。


比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。


男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。


但是男权主义社会中,女性和不够强势的男性,是受到剥削的。所谓剥削,就是ta们创造的价值,并没有得到等值的回报。举例来说,一个男权主义模式下的典型婚姻关系,是女性放弃事业,养育子女,负责全部的家务,对在外事业打拼的男性要百依百顺(也就是所谓的“乖”,和“体贴”)。女性在这种模式下,创造的价值(对子女的培育,对和睦家庭的维护等),并没有得到应有的尊重和回报;因为所有的家庭财产都被认定为是男方创造的,孩子也被认为是男方的,所谓的“百依百顺”也是不被允许有自己的想法,有自己感受,不被允许反抗,不被允许做自己想做但是男方不希望她做的事情;如果她有了和男方不同的想法,有了男方不认可的感受(比如男方想发生性关系的时候,她并不愿意),开始反抗男方的某些观点和行为,做了男方不允许她做的事情(比如自己心情不好的时候发脾气等),她是被男方所指责的,也是被男权主义社会(包括男性和女性)所指责的。她并没有得到应得的价值回报(属于自己的财产,本应得到的尊重和理解)。所以这种模式中,女性的自我是被压抑的,女性的价值是被剥削的。


不仅仅是女性,在这种模式下,有很多男性也是受害者。如果一个男性本身没有能力赚足够多的钱,撑起家庭的全部经济负担,就会被男权主义社会所歧视。并不会因为这个人他本身是善良的,他本身除了经济能力外可能有很多其他更有价值的特点,而受到应有的尊重和理解。


除了婚姻关系,在社会中的经济关系,男权主义也存在很多的问题。我们不得不承认的一个事实,如果同样是一个男性和一个女性,要想做到公司老总,政治代表等地位,女性所付出的努力可能是同样水平男性的两倍,三倍,甚至十倍,才能达到同样的位置。用taylor swift一句歌词来形容这种现象:“I am so sick of running as fast as I can, I wonder if I get there quicker if I was a man.”。


最典型的现状是,中央委员会25人,只有一个是女性。女性在生物构造上的情商,智商,比起来男性是没有弱势的。形成这种结果,是社会各种制度以及社交舆论等所造成的影响。


颜宁有一篇文章曾经提到过,她所带的学生中,一直到博士生,女性都不比男性弱,甚至整体上的科研水平是略强于同阶段的男性的。是在博士后阶段,突然发生断崖式的变化, 博士后中很少再有女性,深究其背后的原因,可能是因为博后一般是27-33岁,这是男性和女性普遍的一个婚育年龄,但是因为社会要求女性承担家庭内部责任(而男性不需要),所以导致,在博后阶段之后,女性科研者显著减少。


这是因为女性能力不足么?不是的,是因为社会要求女性为家庭牺牲自己的梦想,自己事业。这是社会中,有一半的生产力被牺牲了。假设女性前一半的工作者,比男性后一半的工作者,工作能力水平更高,那么理想情况下,如果把后一半的男性工作者,替换成女性工作者,社会生产力是会提高的。


并且有部分男性,可能更喜欢、更适合、更愿意在家庭内部付出自己的劳动,比如不愿意社交,愿意带孩子,愿意承担家务,不愿意在工作上太过打拼等等,这也是他们的人生选择。但是男权社会模式中,这种男孩子是被歧视的,这种歧视是没有道理的,不公平的。因为有的男性,确实可能比某些女性更擅长做家庭内部的事务。


我现在只是一个普通老百姓,为女权主义,性别平等,并做不了太多的事情。所以能做的,也只是尽量在自己的圈子内,推广和宣传性别平等的重要性。当性别平等这个观念深入人心的时候,对社会的生产力,将会是一个促进的作用。


关于我是否可以证明女权主义的先进性:以上这些都是理论分析。就像共产主义也是一种理论,想改变的是资本家剥削无产阶级的现状,如果想“证明”共产主义是先进的,那首先必须有一个实际的“共产主义”社会,和资本主义社会进行对比(并且得是控制变量,其他条件都不变,只有生产模式是共产主义和资本主义这一个量是改变的),才能证明这种先进性。


所以我目前不能“证明”这种先进性,这种“先进性”是一种设想分析,是对现在存在的社会问题的一种改进方案的构思。


ps 1. 最近有人因为我反对“男权主义”而对我产生敌意。我反思了一下,一个人有男权主义思想,不代表这个人就一定支持男权主义,也不代表ta主动构造这样的带有剥削的社会。男权主义的思想是普遍存在而不自知的,即使是我的朋友,我的家人,包括我自己的某些思想(我自己并意识不到),也很多是在这种剥削模式中适应了,所以并没有觉得自己剥削/被剥削。


ps 2. 如果我碰到了,在合适的场合和语境中(不会产生歧义的语境),我是仍然会指出这是男权主义的思想/行为。我这么做,不是为了攻击某个个体,只是为了让大家意识到,这样的思想/行为,本身就是一种不平等体现。


最后欢迎版友提出不同角度的观点,欢迎所有理性的讨论交流~


(所有的故意嘲讽和人身攻击的言语,我会自动忽略。如果沟通中造成了误解,我会尝试消除误会;但对于就是要攻击就是要嘲讽的人,我没什么好说的。)


签名档

本帖谢绝转载joke版。

 最后修改于2020-06-03 08:30:00
  • 发表于2020-06-02 12:56:15
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 2楼

如果我的某些行为和言论,本身对性别平等这个目标是不利的,也欢迎各位版友指正和讨论!欢迎所有的理性讨论和交流!


(毕竟人是看不到自己的缺点的~

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

签名档

本帖谢绝转载joke版。

 最后修改于2020-06-02 13:02:25
  • 发表于2020-06-02 13:01:45

CyberAnt [离线]

小蚂蚁

1.8一般站友

发帖数:562 原创分:0
<ASCIIArt> 3楼

如果你坚持己见且拒绝倾听他人意见还把他人打为男权主义,那么别人也没有义务指正你的错误。


毕竟


死了张屠夫,不吃带毛猪。

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

如果我的某些行为和言论,本身对性别平等这个目标是不利的,也欢迎各位版友指正和讨论!欢迎所有的理性讨论和交流!


(毕竟人是看不到自己的缺点的~

发表于2020-06-02 14:52:14

Koppelbarg [在线]

云中

4.2高级站友

发帖数:4221 原创分:0
<ASCIIArt> 4楼

不是的,没有强制平等这个目标

完全是从女性个人的生命历程出发,认为女性参与社会工作是会对生命更有意义的

而且也对社会有利,你看这次北大医疗队回京那些女性,非常骄傲的啦

不是跟人比,没有任何必要,只不过自己也要投入社会的意思

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 14:55:35

lylyly [离线]

菈叶

2.7水盆

发帖数:89 原创分:0
<ASCIIArt> 5楼

说着没有义务指责错误,看起来反而更像是无法反驳,无话可说了呢~

认同楼主,父权主义所压迫的对象不止是女性,男性的彩礼和车房等结婚的需求都是父权主义社会下对男性的不合理要求,所以推进性别平等是对两性都有好处的事情

不过强制平等这一点,我认为楼主指的大概是男性和女性在不涉及生理性客观差异的方面能够享有平等的权力,承担平等的义务吧

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 15:50:19

CyberAnt [离线]

小蚂蚁

1.8一般站友

发帖数:562 原创分:0
<ASCIIArt> 6楼

我回头看了另一个帖子给你的回帖,好像没得罪你呀,为何一上来就怼我。

你们这群人都是这样脑补别人“无法反驳”“无话可说”的行事风格吗?如果是这样,那我还说什么,懒得反驳傻子。

祝这个话题如您所愿,最终是傻子的胜利,是那些受了些教育赚了点小钱天天绷着神经的女堂吉诃德的胜利。

lylyly (菈叶) 在 ta 的帖子中提到:

说着没有义务指责错误,看起来反而更像是无法反驳,无话可说了呢~

认同楼主,父权主义所压迫的对象不止是女性,男性的彩礼和车房等结婚的需求都是父权主义社会下对男性的不合理要求,所以推进性别平等是对两性都有好处的事情

不过强制平等这一点,我认为楼主指的大概是男性和女性在不涉及生理性客观差异的方面能够享有平等的权力,承担平等的义务吧

 最后修改于2020-06-02 16:04:54
  • 发表于2020-06-02 15:59:57

Koppelbarg [在线]

云中

4.2高级站友

发帖数:4221 原创分:0
<ASCIIArt> 7楼

车房彩礼之类的很可笑的

也就是一个家其建设过程跟主妇无关?这不是滑天下之大稽

没有夫妇双方生活方式的仔细考虑,一个家怎么可能舒适呢?

这是会导致绝对贫困和绝对生活水平低下的

这么差的事情还要坚持是怎么回事?

lylyly (菈叶) 在 ta 的帖子中提到:

说着没有义务指责错误,看起来反而更像是无法反驳,无话可说了呢~

认同楼主,父权主义所压迫的对象不止是女性,男性的彩礼和车房等结婚的需求都是父权主义社会下对男性的不合理要求,所以推进性别平等是对两性都有好处的事情

不过强制平等这一点,我认为楼主指的大概是男性和女性在不涉及生理性客观差异的方面能够享有平等的权力,承担平等的义务吧

发表于2020-06-02 16:13:30

xiangup [离线]

xiangup1

3.0中级站友

发帖数:191 原创分:0
<ASCIIArt> 8楼

女性社会地位低下的原因我认为是社会生产的贡献低。在工业革命前,男女的差异几乎不可改变。而现代随着工具/科技的快速发展,女性有了与男性减小差距的能力。但也只是能力,不是现实,现实是男性在社会生产中的贡献仍明显高于女性。

想要达成平权,除了要让女性有争取权利的意识外,更重要的是让女性在社会生产中占据更大的份量。现在各种女权主义只是在号召平权,但你本身只出了30%的贡献(数字勿杠),又凭什么要50%的地位呢?

当然也会有人会说,因为当今社会对女性的压迫,所以女性很难与男性有相同的贡献。这也没错,只是平权并不是一朝一夕的事,先出31%的贡献,再争取31%的地位,打破原有的社会观念需要时间,想要在口号中一步达成平权,是不可能的。

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 16:46:14

Koppelbarg [在线]

云中

4.2高级站友

发帖数:4221 原创分:0
<ASCIIArt> 9楼

这不是瞎掰,家庭中的贡献也是贡献,这个不算的话,不要进这个帖子

否则你想干嘛?因为货币收入低就贬低对方?开玩笑?

xiangup (xiangup1) 在 ta 的帖子中提到:

女性社会地位低下的原因我认为是社会生产的贡献低。在工业革命前,男女的差异几乎不可改变。而现代随着工具/科技的快速发展,女性有了与男性减小差距的能力。但也只是能力,不是现实,现实是男性在社会生产中的贡献仍明显高于女性。

想要达成平权,除了要让女性有争取权利的意识外,更重要的是让女性在社会生产中占据更大的份量。现在各种女权主义只是在号召平权,但你本身只出了30%的贡献(数字勿杠),又凭什么要50%的地位呢?

当然也会有人会说,因为当今社会对女性的压迫,所以女性很难与男性有相同的贡献。这也没错,只是平权并不是一朝一夕的事,先出31%的贡献,再争取31%的地位,打破原有的社会观念需要时间,想要在口号中一步达成平权,是不可能的。

发表于2020-06-02 16:52:01
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 10楼

同意层主说的,女权主义不是强制所有的人都平等。


我个人的观点是这样,女权主义希望的,拿冠姓权来说,一个人要求平等的冠姓权,从社会中得到的反馈,不会因为ta本身是男或者是女而有显著的差异。也就是社会舆论和氛围,不会“逼迫”一个人,做ta所不愿意做的。但是女权主义并不是强制每个家庭,都要一人分一个姓,否则就要被攻击,这是强制平等,但女权并不是这样的。


我觉得女权主义是希望整体上构造一个观念平等的社会。(这个目标其实挺难的,而且实施起来,和强制别人平等,似乎也挺难区分的)


我同意层主提到的,实现自己的生命的价值。很多女性确实是先从改变自己开始,有自己喜欢的工作,构建自己喜欢的家庭,这都是很美好的事情。作为个体,这确实是我们能为自己做的,最好的选择。(男性也是如此)


我说的对比(比如男性和女性得到一个职位的难易程度的对比),是指社会上统计意义的一个对比。如果社会中,这种不平等的付出普遍存在,这其实挺打击女性工作的积极性的。所以我觉得宏观层面,这些也需要改善。

Koppelbarg (云中) 在 ta 的帖子中提到:

不是的,没有强制平等这个目标

完全是从女性个人的生命历程出发,认为女性参与社会工作是会对生命更有意义的

而且也对社会有利,你看这次北大医疗队回京那些女性,非常骄傲的啦

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 最后修改于2020-06-02 17:10:23
  • 发表于2020-06-02 17:07:53
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 11楼

谢谢层主的认可!


同意层主说的,强制要求彩礼和车房都是对男性的不合理要求。经济这类的问题,应该是两个人协商着来,谁的经济能力大一些,谁就承担多一点,或者协商后双方均摊经济压力等。


权利和义务对等,也是女权主义中会涉及到的问题。


我个人对女权主义的理解是,尽量去除掉性别差异导致的反馈不同。


也就是对同一件事情,我们的评价不会因为做这件事情的主体的性别而有差异。比如彩礼和车房,这件事情,就如果一个人ta觉得有彩礼和车房是好的,那么女权主义希望ta对于男性有彩礼和车房的评价,和对于女性提供彩礼和车房的评价是一致的。或者说,一个人对男性 没有彩礼和车房的评价,和对女性没有彩礼和车房的评价是一致的。


如果这个人认为有彩礼是好的,那女权主义希望ta会对男女有彩礼的要求是一致的,ta会觉得男方或者女方没有彩礼是同等的不好/无所谓。这是女权主义希望的。而女权主义不希望,ta觉得是男的就应该有彩礼,女的没有彩礼也没关系,这就是一种性别不平等的观念。


lylyly (菈叶) 在 ta 的帖子中提到:

说着没有义务指责错误,看起来反而更像是无法反驳,无话可说了呢~

认同楼主,父权主义所压迫的对象不止是女性,男性的彩礼和车房等结婚的需求都是父权主义社会下对男性的不合理要求,所以推进性别平等是对两性都有好处的事情

不过强制平等这一点,我认为楼主指的大概是男性和女性在不涉及生理性客观差异的方面能够享有平等的权力,承担平等的义务吧

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发表于2020-06-02 17:28:26
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 12楼

同意,家庭中的贡献也是贡献,也创造了价值。应该受到同样的尊重和理解。

Koppelbarg (云中) 在 ta 的帖子中提到:

这不是瞎掰,家庭中的贡献也是贡献,这个不算的话,不要进这个帖子

否则你想干嘛?因为货币收入低就贬低对方?开玩笑?

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发表于2020-06-02 17:32:40

quentincai [离线]

淡淡带有侧脸的忧伤

2.6一般站友

发帖数:59 原创分:0
<ASCIIArt> 13楼

1.承认你说的先进性。平权也好,共产也好,公平正义自由也好。没错,都是好的。

2.要实现先进性是需要巨大成本代价的。侧重谈一个东西的高价值,而不着重谈一个东西的实现高成本,无异于纸上谈兵。

3.理想派喜欢谈价值,而现实谈的是利益。最后成为现实的现实,往往是成本较低且利益最大化的。

4.所以要实现女权,要从现实的角度考虑两个问题,为什么?(即对各方来说产生更多利益了吗) 凭什么?(即为此能付出多大成本)

5.如果从利益角度不是双赢,而是此消彼长的博弈,那么就看对立方谁有实力付出更大成本。而当下女权主义采取的是此消彼长的利益诉求,对立姿态;而自己实力太弱,付出太少,想要得到利益又很大。所以不转换斗争发展思路的话,注定实现起来很难。

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 17:35:11

xiangup [离线]

xiangup1

3.0中级站友

发帖数:191 原创分:0
<ASCIIArt> 14楼

古代女性地位低,是因为她们对家庭没有贡献吗?清洁工对社会有贡献,院士对社会有贡献,他们的贡献就一样吗?如果资源有限,那会均等分配还是会有所倾斜呢?

男权的地位是过去几千几万年的体力劳动优势“抢”出来的,现在为什么女性社会地位慢慢提高?不是因为女性能做出相对更多社会贡献,而是已经做了更多贡献。

如果你认为男性对生产做了更多贡献,女性对家庭做了更多贡献,那每个人的贡献就一样,那也就没有继续讨论的基石了。

Koppelbarg (云中) 在 ta 的帖子中提到:

这不是瞎掰,家庭中的贡献也是贡献,这个不算的话,不要进这个帖子

否则你想干嘛?因为货币收入低就贬低对方?开玩笑?

发表于2020-06-02 17:43:34
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 15楼

层主和9楼的讨论,让我意识到一个问题。


我觉得层主是觉得,经济的权利是女性争取平权的基础。(如果我理解错了,还请层主指正)


9楼提到,对家庭的付出和贡献,也是创造了价值。只不过这个价值不具有交易性(没有工资,没法交易),所以这个价值事实上是被社会所忽略和看低的。但其实对家庭的付出和贡献,是很重要的。无论这个人是男是女,对家庭的付出,都应该得到尊重,ta个人的价值,也应该得到认可。


但这里存在一个问题(矛盾),就是,一个人对ta自己家庭创造的价值,确实很难得到社会的认可(因为和其他人没有关系,所以对于不是这个家庭的其他人来说,这些劳动确实是没有价值的)。而这种社会的不认可,最后可能就会导致家庭内部本身的不认可。(比如一个男的老板本来很感激跟他白手起家的老婆,但是后来有钱了,他的圈子开始不认可他老婆的价值,他也可能开始不再认可他老婆对这个家庭创造的价值。男女反过来也一样)。


这可能是对家庭付出的劳动,没有办法得到社会认可的一个原因。

xiangup (xiangup1) 在 ta 的帖子中提到:

女性社会地位低下的原因我认为是社会生产的贡献低。在工业革命前,男女的差异几乎不可改变。而现代随着工具/科技的快速发展,女性有了与男性减小差距的能力。但也只是能力,不是现实,现实是男性在社会生产中的贡献仍明显高于女性。

想要达成平权,除了要让女性有争取权利的意识外,更重要的是让女性在社会生产中占据更大的份量。现在各种女权主义只是在号召平权,但你本身只出了30%的贡献(数字勿杠),又凭什么要50%的地位呢?

当然也会有人会说,因为当今社会对女性的压迫,所以女性很难与男性有相同的贡献。这也没错,只是平权并不是一朝一夕的事,先出31%的贡献,再争取31%的地位,打破原有的社会观念需要时间,想要在口号中一步达成平权,是不可能的。

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发表于2020-06-02 17:43:44
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 16楼

层主分析的很对,是一个很好的角度。这也是平权实现起来的困难的原因,因为触及到了很多男权主义(既有社会现状)(包括男性和女性)的利益。


甚至也没有触及ta们的利益,只是因为平权并不会为现在的ta们带来更多的利益,所以很多人其实是懒得去做的。


但其实构建性别平等的社会,是对每个人,都有利的一件事。


从男权主义的角度来说,如果ta的后代只有女性呢?如果ta的女性后代本来可以成为爱因斯坦呢?ta还希望这个社会是男权主义社会的模式么?如果ta的后代有一个并不愿意为了事业打拼的男性,只是人很善良,顾家,愿意为家庭奉献的普通阳光大男孩呢?ta希望这个孩子因为经济能力不够强而被歧视么?(这个ta包括了男性和女性)


(层主有更好的办法么,我目前能想到的也就这些。。。。。

quentincai (淡淡带有侧脸的忧伤) 在 ta 的帖子中提到:

1.承认你说的先进性。平权也好,共产也好,公平正义自由也好。没错,都是好的。

2.要实现先进性是需要巨大成本代价的。侧重谈一个东西的高价值,而不着重谈一个东西的实现高成本,无异于纸上谈兵。

3.理想派喜欢谈价值,而现实谈的是利益。最后成为现实的现实,往往是成本较低且利益最大化的。

……

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本帖谢绝转载joke版。

 最后修改于2020-06-02 17:56:02
  • 发表于2020-06-02 17:53:57

quentincai [离线]

淡淡带有侧脸的忧伤

2.6一般站友

发帖数:59 原创分:0
<ASCIIArt> 17楼

关于平等的探讨,可以参考一下吴思《潜规则》书中《第二等公平》。我觉得你所认可的平等,接近于第一等公平。平等的本质是利益分配和地位划分,平等只是一种形式结果。利益分配和地位划分按照吴思的观点,是按照各方加害能力和造福能力来的。只要各方加害能力和造福能力不对等,那么利益分配和地位划分也做不到平等。


那么加害能力和造福能力如何量化判定?1.斗争,在斗争对抗中强弱自现。需要指出一点,斗争对于斗争失败的一方损失极大。2.从已有利益分配格局倒推,因为现有利益分配格局也是之前斗争的结果。3.不好说。形势一直在变化,很可能存在当前利益分配滞后于加害造福能力对比。


对于女权,当符合第3条的时候,才有可能有实现的可能。但需要事先考虑的是,根据第2条,以当下利益分配格局判断的话,女权的加害造福能力是处于弱势方的。所以要证明第3条中,当下女权加害造福能力已经超过了当下利益分配的水平,需要经过第1条来,斗争,来证明。否则当下既得利益者,即强势的男权,不可能妥协地放弃当下的利益分配格局的。

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 18:04:38

xiangup [离线]

xiangup1

3.0中级站友

发帖数:191 原创分:0
<ASCIIArt> 18楼

现在女性地位的提高,难道是现代女性做家务比封建时期的女性家务做得好,孩子养得好吗?

蚂蚁社会里生育是第一位的,所以蚁后的地位至高无上,工蚁找食物没有贡献吗?有,但生育更重要。

至于人类社会,生育是最重要的吗?母系社会已经过去十几万年了。生产才是最重要的,我不希望被理解为狭义的“挣钱”。像是一本书发行,作者,编辑,校对缺一不可,但他们的贡献或是收入分配是相同的吗?

现在相对过去几千几万年,女性的社会地位明显提高,难道是因为思想变化吗,是过去“聪明”的男性将女性洗脑了?思想禁锢只是一个表象,根本就是女性的生产能力得到了提高。

思想影响着女性的生产能力,但光凭思想上改变是不行的,除非你能将所有男性都洗脑,不然还是得等女性生产能力赶上才行。


顺便,我个人认为女性现在过高的家庭地位(相对于社会地位),会影响女性在社会地位上的争取。这点请不要讨论

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

层主和9楼的讨论,让我意识到一个问题。

我觉得层主是觉得,经济的权利是女性争取平权的基础。(如果我理解错了,还请层主指正)

9楼提到,对家庭的付出和贡献,也是创造了价值。只不过这个价值不具有交易性(没有工资,没法交易),所以这个价值事实上是被社会所忽略和看低的。但其实对家庭的付出和贡献,是很重要的。无论这个人是男是女,对家庭的付出,都应该得到尊重,ta个人的价值,也应该得到认可。

……

发表于2020-06-02 18:17:03
楼主

hahayay [离线]

哈哈耶✌🏻

3.4中级站友

发帖数:2602 原创分:0
<ASCIIArt> 19楼

我没有完全读懂层主说的加害能力和造福能力的理论。


加害能力是指什么,造福能力是指什么呀?(加害能力是对社会资源的消耗?造福能力是对社会资源的生产?)

quentincai (淡淡带有侧脸的忧伤) 在 ta 的帖子中提到:

关于平等的探讨,可以参考一下吴思《潜规则》书中《第二等公平》。我觉得你所认可的平等,接近于第一等公平。平等的本质是利益分配和地位划分,平等只是一种形式结果。利益分配和地位划分按照吴思的观点,是按照各方加害能力和造福能力来的。只要各方加害能力和造福能力不对等,那么利益分配和地位划分也做不到平等。


那么加害能力和造福能力如何量化判定?1.斗争,在斗争对抗中强弱自现。需要指出一点,斗争对于斗争失败的一方损失极大。2.从已有利益分配格局倒推,因为现有利益分配格局也是之前斗争的结果。3.不好说。形势一直在变化,很可能存在当前利益分配滞后于加害造福能力对比。


对于女权,当符合第3条的时候,才有可能有实现的可能。但需要事先考虑的是,根据第2条,以当下利益分配格局判断的话,女权的加害造福能力是处于弱势方的。所以要证明第3条中,当下女权加害造福能力已经超过了当下利益分配的水平,需要经过第1条来,斗争,来证明。否则当下既得利益者,即强势的男权,不可能妥协地放弃当下的利益分配格局的。

签名档

本帖谢绝转载joke版。

发表于2020-06-02 18:19:05

WekFer [离线]

芒果

1.8一般站友

发帖数:614 原创分:0
<ASCIIArt> 20楼

实际上,我更倾向于认为,你宣称的不够强势的男性也会受到剥削这一点,很可能没有这么严重。甚至,更进一步地,反而是这一批男性会更倾向于剥削身边的女性,尤其是娶老婆之后。

当然你可能会说,天价彩礼就是对他们最明显的剥削,但是,他们很可能会固执地认为你在胡说八道——人类往往都是这么双标,改不了的。而且这实际上也不完全是男权主义的锅,我更倾向于认为是穷怕了。。。

hahayay (哈哈哈哈) 在 ta 的帖子中提到:

我不是专门研究女权主义的,我对女权主义的了解应该和大多数人是差不多的程度。就是女权主义是以性别平等为目标所做的一系列的努力。(因为zheng zhi yun dong 这个词比较敏感,所以我用的都是“努力”这个词)。以下是基于我对目前社会有限的认知,和个人思考,给出的分析。

比起来男权主义这个传统,女权主义的先进性首先体现在目标的先进性上,女权主义想改善现在社会中存在的剥削,以及不平等的现象。

男权主义的传统下,是男尊女卑的生活方式。我知道很多有男权主义思想的人,并不是主动想构建一个具有剥削的社会,而只是被动接受了现有的社会模式,习惯了之后觉得没有什么太大的问题,所以并不觉得这种生活模式有问题,并且会积极地把这种模式传递给下一代。

……

发表于2020-06-02 18:31:17
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