【推荐】Homa近期重/阅读的十本政治/历史/哲学经典 - 阅读空间(Reader)版 - 北大未名BBS
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【推荐】Homa近期重/阅读的十本政治/历史/哲学经典

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Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 1楼

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。


“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。


霍布斯认为该如何管人民?

1. 让人民头脑有信念,让百姓认为君主的命令是神或者精灵的命令;要不就是让其他人相信自己不是凡人

2. 法律所禁止的事情是会让神灵不开心的

3. 定期祈祷、搞祭典,让他们相信可以平息神怒

这样就可以确保国家安宁,最好能教人相信自我矛盾之说法,不能证明其为天意的时候,只能通过教育的方式(灌输意识),统治者要成为神。


Homa评:近代与古代政治哲学的分水岭。


9. [美]汉娜·阿伦特:《艾希曼在耶路撒冷:一份关于平庸的恶的报告》,安尼译,南京:译林出版社,2017年版。


那年月如果没有钱,任何国家都不会收留他们(在纳粹当道期间逃亡的犹太人)。他们需要,并且会得到一笔“检查费”。这笔钱他们必须得出示,否则就拿不到签证,无法通过接收国的入境检查。为了这笔钱,他们需要外汇,而德国并不打算把外汇浪费在犹太人身上。犹太人的海外账户无法满足需求;就算有,也会因长期以来的不合法而很难兑现。艾希曼于是派犹太长老们到境外大型犹太组织处去进行募捐,捐来的外汇被犹太社区卖给了有身份的犹太人,收入相当可观——比如,一美金被卖到了十到二十马克,而其市值才四点二马克。这成了当时犹太社区的主要创收手段。


不要忘记,对于被指控的罪行(协助运输犹太人以便让他们受死),艾希曼一直坚称他只“协助并教唆”犯罪,并未亲手杀过人。令人深感欣慰的是,判决书在某种程度上承认,控方没能成功证明被告的这个说法有误。这非常重要,因为它触及罪行的本原(这不是普通的犯罪)和犯人的本性(他也不是普通罪犯)。判决还委婉道出了那个不可思议的事实:在死亡营里,囚犯和受害者才是真正“用双手操纵杀人工具”的人。判决书指出的正是症结所在,这才是事实真相:“一旦我们用刑法典第二十三条的原话来描述他的行为,那么一切从本质上说就变成向他人提供建议、施以援助或者为他人的[犯罪]行为开绿灯了。然而,在这桩罪恶滔天、枝蔓丛生的罪行,也就是我们正在处理的这桩罪行里面,很多人被卷入不同层面、不同行动模式之中,这些人包括隶属不同等级的策划者、组织者、执行者。若采用常见的煽动者与帮凶等概念给他们治罪并不可行。这些具体罪行都属于集体屠杀,不只是受害者的人数,就连从犯的数量也十分庞大,乃至许多罪犯同那些实际杀人者之间的距离远近根本无碍究责的尺度。相反,普遍看来,我们同刽子手之间的实际距离越远,责任程度反而会越大。他经历过的事,今后可能发生在任何一个人身上,整个文明世界都会面临这样的问题;艾希曼是一头“替罪羊”,如今的西德政府为撇清自身责任把他丢给了耶路撒冷,这有违国际法。


Homa评:耶路撒冷的审判都尽是胜者在逃避应该点明的道德责任。


8. [古希腊]柏拉图:《理想国》,郭斌和、张竹明译,北京:商务印书馆1986年版。


(“正义是好的”)一般人可不是这样想的,他们认为正义是一件苦事。他们拼着命去干,图的是它的名和利。至于正义本身,人们是害怕的,是想尽力回避的。

任何人都不得与任何人组成一夫一妻的小家庭。同样地,儿童也都公有,父母不知道谁是自己的子女,子女也不知道谁是自己的父母。人生下来有先天缺陷的孩子,他们将秘密地加以处理

(所谓民主就是反复无常)一天又一天地沉迷于轮到的快乐之中。今天是饮酒、女人、歌唱,明天又喝清水,严格规定饮食。这里的公民灵魂变得非常敏感,只要有谁建议要稍加约束,他们就会觉得受不了,就要大发雷霆。

不顾一切过分追求自由的结果是破坏了民主社会的基础,导致了极权政治【有网友支持这里的极权主义翻译得不太妥当】的需要。

(统治者)要从小开始灌输服从的思想,审查故事确保故事可以起到这种作用,“这代人不信,他们的下一代会相信的,后代的后代子子孙孙迟早总会相信的”


Homa评:每个哲学家的理想国都不一样,而这个“理想国”其实很现实,理想的是哲学王。


7.  [法]卢梭:《论人类不平等的起源和基础》,李常山译,北京:商务印书馆1997年版。


起初,孤独的野蛮人是一个有局限性、和平而善良的动物,而无所谓幸福,因为幸福需要先有对幸福的观念才能感觉到。

人类所有的进步,不断地使人类和它的原始状态背道而驰,我们越积累新的只是,便越失掉获得最重要知识的途径。这样,在某种意义上,正因为我们努力研究人类,反而变得更不能认清人类。

实际上是有一些人完善了或者变坏了,他们获得了一些不属于原来天性的德性,额外的好的或坏的性质,而另一些人则比较长期的停留在他们的原始状态。这就是人与人之间(最初的)不平等的起源。

我认为在人类中有两种不平等:一种,我把它算作自然的或生理上的不平等,因为它是基于自然,由年龄、健康、体力以及智慧等不同而产生的;另一种可以称为精神上的或政治上的不平等,因为它是…由于人们的同意而定的,或者至少是它的存在为大家所认可的,譬如:比别人更富足、更光荣、更有权势,或者甚至叫别人服从他们。

假如有了投石器,他还能那么有力地用手投石头?欲望乃是社会的产物,正因为有这些欲望才使法律成为必要的。有私有制才有不平等。

现代社会除了使身体和精神衰弱下去以外,这些舒适的享受一旦成为习性,便使人几乎完全感觉不到乐趣【Homa:因习惯了】,而变成了人的真正的需要。于是,得不到这些享受时的痛苦比得到这些享受时的快乐要大得多,而且有了这些享受不见得幸福,失掉了这些享受却真的感到苦恼。因为按照贤明的洛克的格言:在没有私有制的地方是不会有不公正的。 

自从一个人需要另一个人的帮助时起,自从人察觉到2个人一起生产食粮的好处时起,平等就消失了、私有制就出现了、劳动就成为必要的。

出现供需的不平等,天赋的不平等。从财产和社会地位的极端不平等中,从多种多样的欲望和才能、有害的技术和肤浅的科学中,产生出无数的偏见。这些偏见都是同样地违反理性、幸福和道德的。


Homa评:每次听到别人问我想做快乐的猪还是痛苦的哲学家时我都很暴躁,提问者说得像我有选择似的。卢梭在当时就看见了所谓“自由”其实是不平等,难免被当代人痛骂。


6.  [英]约翰·穆勒:《论自由/群己权界论》,上海:上海三联书店。


“然则自其最显者言,一己之行事,不可于人之权利,有侵损也。”

“权利人而有之,或国律之所明指,或众情之所公推,所谓应享之民直是已。”

“其次则兵刑之劳费,不可不分也…国家为之明法,以公分其责于民,或以力,或以财…”


Homa曰:“只谈权利而不谈义务的,都是z。”


5. [美]理查德. J 伯恩斯坦:《根本恶》,王钦、朱康翻译,南京:译林出版社2015年版。


对恶的探究是一个持续的、没有终点的进程。自始至终我都对下述观念表示怀疑:即有一种关于恶的理论,并认为它可以就“恶是什么”给出完整解释。


Homa评:如果你想在短时间内涉猎康德、黑格尔、谢林、尼采、弗洛伊德、列维纳斯、约纳斯还有阿伦特的善恶观的话,请阅读这本书。


4 [美]约翰·W·道尔:《拥抱战败:第二次世界大战后的日本》,胡博译,北京:生活·读书.新知三联书店2009年重印版。 以及 步平:《跨越战后:日本的战争责任认识》,北京:社会科学文献出版社2011年版。 边阅读边比较。


日本政府把这一现象吹嘘为全民对战争的支持。有的军工厂每天实施三次“30分钟突击”[1],实际上做出大量废品,[2]犹如“全民大炼钢”。因此日本百姓想起当时的生活,几乎都是虚伪的、不堪的。同时,他们也是在战争中死亡最多的,但与此同时也是“加害者”;而“战后派”一般只看到日本破烂不堪、民不聊生的一面,记忆中多是美国的原子弹的毁灭了广岛和长崎、空袭日本等等,[3]确实更多的是“被害者”。


[1]通过播送带有强烈刺激性的军号声和紧张节奏的音乐来督促工人突击劳动,让他们忘我工作。

[2]步平:《跨越战后:日本的战争责任认识》,北京:社会科学文献出版社2011年版,第25页。

[3] 同上,第222-224页。


具体来说,约翰·W·道尔指出负责“东京审判”的法官素质堪忧。他表示最初任命的美国审判官在听说自己的资历被轻视之后,于1946年7月仓皇离去,他的继任者乏善可陈。苏联审判官,先前是列宁领导下的司法长官,曾参加1930年代中期斯大林主义的伪审判。他不懂东京审判的任何一种基本的工作语言。“据说,他只懂两个英文单词‘Bottomsup!’(干杯)”;法国审判官在两次大战之间在西非为殖民地统治服务,据洛林所言,他也不懂英语;中国审判官是在美国接受的教育,曾出版过有关宪法的著作,但此前没有做法官的经验;菲律宾法官是巴丹死亡行军的幸存者,如果是在常规法庭,他根本就不具备做法官的资格。[1]此外,审判明显对日方不利。在以英语作为基本语言对日本被告进行的审理中,拥有能干的翻译至关重要。据一项统计,审判开始之初,检察方有102名翻译供其差遣,而被告方仅有3名翻译。[2]实际上,审判过程也并不透明。 “纽伦堡审判”出版了全部42卷的双语(英语与法语)法庭议事录,东京审判却从未有正式记录刊行。就连详尽概括检察方主张的多数判决意见书,也绝不易读到。[3]

[1][美]约翰·W·道尔:《拥抱战败:第二次世界大战后的日本》,胡博译,北京:生活·读书.新知兰联书店2009年重印版,第443-444页。

[2]同上,第444页。

[3] 同上,第434页。


Homa评:理解日本极右势力思想的史观和中日历史问题的必读作品。结合《耶路撒冷的艾希曼》阅读观感更佳。


3 [古希腊]亚里士多德:《亚里士多德全集》,苗力田等译,北京:中国人民大学出版社2016年版。(适合与《理想国》比较》


亚里士多德认为所谓政治共同体都是为了某种善,以完美、自足为目标,这就是西方的理想政治形态。《政治学》只根据是否为公共利益服务和统治者的人数来区分政体好坏。[1]单人、少数人、多数人为公共利益服务的分别是君主、贵族还有共和政体,而为私利则分别是僭主、寡头和平民政体。选举时,根据财富还是德性选择代表决定了是私还是公。因亚里士多德认为“过多人被排挤在公职之外,城邦中就会有很多仇敌”

[2],所以他断言若无特别优秀者就要坚持“轮流执政”和“不可世袭”的原则,补充“行政官员跟整体内外的人员打交道维持良好的关系,不让那么多人感到不满意”是长治久安的方法。[3]


《理想国》跟《政治学》都突出了在理想政治中,统治者与被统治之间的关系是天生的和正义的。柏拉图按天赋将理想城邦分为三个阶层:统治者、护卫者、生产者。城邦的正义便是由最优秀的统治者统治护卫者和生产者,正如灵魂中理性应当统治意气和欲望。亚里士多德也认为,由于德性的分配是不平等的(待查),统治者天生就比被统治者优秀,而体力劳动者服从于运筹帷幄者,是合理的分工。


同时,理想政治中统治者一定是为被统治者的利益服务的。如《理想国》提到,在正义的城邦里,所有人“在国家里执行一种最适合他天性的职务…正义就是只做自己的事而不兼做别人的事”,其中“被统治者最重要的自我克制是服从统治者,对于统治者来讲,最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望”,即“一个统治者,当他是统治者的时候,他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益,他的一言一行都为了老百姓的利益”。而按照《政治学》的政体分类,当统治者统治的目的是共同体利益时,不管是王制、贤人制还是政制,都是较为理想的政体,而当统治目的是追求统治者的私利时,即僭主制、寡头制和民主政体,则分别为前述政体的变态形式,是糟糕的政体。


感谢网友nayiruz的修改建议


Homa评:古代政哲代表作,读的时候不妨思考是怎么从《政治学》走到《利维坦》的。


2 [法]米歇尔·福柯:《1976:必须保卫社会》,钱翰译,上海:上海人民出版社2010年版。


福柯告诉我们,惩戒的权力和生命权力在近代被当作理想政治形态中需要考虑的部分。


被统治者被权力强迫着生产真理, 它使对真理的研究制度化、职业化,并给与报酬。为了权力、生产财富,被统治者必须生产真理,法律体系和司法领域是多种形态的统治关系和奴役技术的永久媒介从而维持社会的统一与稳定。因此,法律是陷阱:它完全不是对权力的限制,而是权力的工具;不是正义统治的手段,而是服务于利益的手段,因此,这些法律实际上是理想政治状态中的必要之恶。


生命权力是更新颖和相对正面的权力,“权力负担起生命的责任”。[1]它针对人的群体,但不是使他们归结为肉体,而是使人群组成整体的大众,这个大众受到生命特有的整体过程(如出生、死亡、生产、疾病等)的影响,因此国家可以通过控制出生率、死亡率、人口繁殖等一类的生命的整体过程,最终实现人口质量的全面提高,防止并消除流行病是生命权力控制死亡率的重要内容。生命权力干预的第二领域则是为弱势群体庇护,理论上能使人更幸福与确保公共利益。


[1] [法]米歇尔·福柯:《1976:必须保卫社会》,第183页。

[2] 同上,第183-188页。


Homa评:微观政治,工具主义。


1  [法]卢梭:《社会契约论》,何兆武译,北京:商务印书馆2005年版。


政体方面,卢梭的分类方法同样是以一人、少数人和多数人对应君主、贵族和民主制度,[1]他倒是将贵族制分为自然的、选举的与世袭的。[2]卢梭补充,第一种贵族制只适于淳朴的民族,第三种是一切政府之中最坏的一种,而第二种则是最好的,“因为选举制中,公共舆论才会把他们提升到首要的职位上来,而他们也会光荣地履行职务的;反之,在国君制之下,走运的人则每每不过是些卑鄙的诽谤者、骗子和阴谋家”。[3]卢梭反对模仿贵族制度的议会政治,因它也会使个人利益凌驾于公共利益,甚至假借公共权力保卫私人权力。[4]他认为民主制度中,行政职位并不是一种便宜而是一种沉重的负担。在真正的民主制之下,抽签选举并不会有什么不方便;因为在那里人人都平等,不论是在道德和才能方面,还是在品行和财富方面,所以无论选择什么人几乎都无所谓。[5]在卢梭的理想蓝图中,民主和选举贵族都是理想的,还要加上少量的保民官、监察官用公告意见构成的法律来监控统治者,确保其遵从公意。[6]


[1]  [法]卢梭:《社会契约论》,何兆武译,北京:商务印书馆2005年版,第80-82页。

[2] 同上。

[3] 同上,第90-93页。

[4] 同上,第121-129页。

[5] 同上,第138-171页。

[6] 同上,第155-157和164-167页。


Homa评:在回不到卢梭所描绘的自然状态的前提下,在福柯等所论述的权力越加无孔不入的情况下,人类正在把一切责任扔给所谓的公意,它是永远正确的,可是谁能代表它?无论是哈贝马斯等关于公共舆论的讨论,还是曼海姆等关于意识形态的讨论,终究必须回到这个问题上来,也是经常在BBS等公共网络空间讨论的网友们必须要阅读的作品。

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止まるんじゃねぇぞ...

ₘₙ

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█▏ 、⺍

█▏ ⺰ʷʷィ

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 最后修改于2020-07-03 23:42:14
  • 发表于2020-07-02 21:11:00
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Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

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<ASCIIArt> 2楼

pku disk上传中

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

如何管人民?

……

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小国和小国之间有矛盾,联合国一调解,矛盾没了; 小国和大国之间有矛盾,联合国一调解,小国没了;大国和大国之间有矛盾,联合国一调解,联合国没了。


发表于2020-07-02 22:09:27
楼主

Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

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<ASCIIArt> 3楼

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好像缺少了《论自由》,因为这本书我看的是实体的

《政治学》我换了一个更好的版本,我一开始读的版本反而没有这款好


Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

如何管人民?

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我心安处是吾家 ; 恩爱苟不亏,在远分日亲。

人生何处不青山 ; 何必同衾帱,然后展慇懃?


 最后修改于2020-07-02 22:39:41
  • 发表于2020-07-02 22:38:37

nayiruz [离线]

nayiruz

2.7工布

发帖数:779 原创分:1
<ASCIIArt> 4楼

赞!


被安利到根本恶了 去下下来看看~


10 利维坦:关于如何统治人民的说法看起来跟马基雅维利的公民宗教有点类似?不过我相信他们是从完全不同的角度出发的

8 理想国:第一段有个错别字“一般入可不是这样想的” 第二段多了一个逗号“人生下来有先天缺,陷的孩子”;另我觉得“不顾一切过分追求自由的结果,破坏了民主社会的基础,导致了极权政治的需要”的“极权政治”翻译得有点误导人

3 政治学:所以为什么第二段要把政治学跟理想国夹在一起论述啊?看上去有点迷惑;顺便安利下人大出版社版西方政治哲学史刘玮老师写亚里士多德论最佳政体那一节,亚里士多德的政体分类其实蛮丰富的,有种强烈的讲课讲到第8周已经忘记第3周自己说过啥的既视感

1 社会契约论:bbs大概只是众意吧,虽然大家都想拿公意说事;但选举制度等具体技术手段永远值得仔细琢磨


Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

霍布斯认为该如何管人民?

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发表于2020-07-03 01:51:28
楼主

Homagod [离线]

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9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 5楼

啊,关于10:利维坦中文版的序里面是这么说的:“尽管在亚里士多德之前有苏格拉底,在霍布斯之前有马基雅维利,但从理论的系统性以及深度和广泛上说,他们都比各自的前人更胜一筹。”

关于8:谢谢提醒,昨天弄完没有校对。”极权政治“那句,我想确实可以看看英文原文用的是什么,我周末去看一看,中文翻译难免夹带私货,严复就夹带了很多私货:

关于3:比较是因为受到某位老师的启发,ta经常让我们比较各类政治哲学书,这样就能知道思想家们的共识和分歧是什么。亚里士多德的政体分类确实很细,很多学者也在争论亚里士多德到底最推崇哪种政体(一般是说贵族制,但很多人争论民主制容错率高什么)。

关于1:对,我也认为BBS只是众意,这里关于“公意的讨论”涵盖围绕是否公意、怎样指导公意等话题。

nayiruz (nayiruz) 在 ta 的帖子中提到:

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10 利维坦:关于如何统治人民的说法看起来跟马基雅维利的公民宗教有点类似?不过我相信他们是从完全不同的角度出发的

……

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WRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!

俺は人間にやめるぞ!ホーマ神にれるぞ!

みんなは無駄なパンだ!最高に「ハboイkki!」ってやつだ。


世za界warudoにとって必要なのはこのDIO口紅だ!

发表于2020-07-03 09:21:38
楼主

Homagod [离线]

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<ASCIIArt> 6楼

而且《政治学》也有类似于寻找哲学王的论述,亚里士多德也认为最合适的方式是追随这种人,这种人的存在就是法律,不过在现实中他们被陶片放逐的情况居多

nayiruz (nayiruz) 在 ta 的帖子中提到:

赞!

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10 利维坦:关于如何统治人民的说法看起来跟马基雅维利的公民宗教有点类似?不过我相信他们是从完全不同的角度出发的

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WRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!

俺は人間にやめるぞ!ホーマ神にれるぞ!

みんなは無駄なパンだ!最高に「ハboイkki!」ってやつだ。


世za界warudoにとって必要なのはこのDIO口紅だ!

发表于2020-07-03 09:26:52
楼主

Homagod [离线]

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9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 7楼

比较是很多灵感的来源,我看完《根本恶》之后不禁联想到《耶路撒冷的艾希曼》,一方面里面有讨论阿伦特,另一方面是因为针对卢森堡和耶路撒冷审判有许多程序上、道德上的批判,而在阅读《拥抱战败:第二次世界大战后的日本》、《跨越战后:日本的战争责任认识》的基础上则会发现原来东京审判的性质更加恶劣,但是在东亚这边的道德批判似乎停留在历史层面了,没有学者从哲学层面剖析东京审判的恶,反倒是被右翼分子拿来赋予自己的极端行为合法性了,不反思这种恶是为下一次极权主义埋下伏笔,国家间没有和解的契机,人类的道德规范不可能得到进一步完善。


恶就是病毒,不可能被根治,只能不停研发新的疫苗试图预防它,但现在我们连疫苗都不愿意研发了。

nayiruz (nayiruz) 在 ta 的帖子中提到:

赞!

被安利到根本恶了 去下下来看看~

10 利维坦:关于如何统治人民的说法看起来跟马基雅维利的公民宗教有点类似?不过我相信他们是从完全不同的角度出发的

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小国和小国之间有矛盾,联合国一调解,矛盾没了; 小国和大国之间有矛盾,联合国一调解,小国没了;大国和大国之间有矛盾,联合国一调解,联合国没了。


 最后修改于2020-07-03 09:38:26
  • 发表于2020-07-03 09:35:56

cursebreaker [在线]

Cascadia

3.4龙泉

发帖数:547 原创分:0
<ASCIIArt> 8楼

mark 谢谢!

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

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霍布斯认为该如何管人民?

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发表于2020-07-03 11:30:29
楼主

Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 9楼

不谢,发现BBS上喜欢这类书的朋友还挺多的

cursebreaker (Cascadia) 在 ta 的帖子中提到:

mark 谢谢!

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色は匂へど(いろはによえど) 散りぬるを(ちりぬるを)

人生处一世,去若朝露晞;年在桑榆间,影响不能追

明るい世界が窓の向こう 広がってるの見えるよ

この手でこの手で触れるのかな? 現実の距離 

優しさ ぬくもりさえも 向こうに 見えてる?

明知在眼前却视而不见是人性吗?

发表于2020-07-03 12:18:30

brightsun [离线]

烈日暖阳丨昶

2.5一般站友

发帖数:2324 原创分:0
<ASCIIArt> 10楼

看前面几个字,以为是,homa近期重(了三斤)

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

不谢,发现BBS上喜欢这类书的朋友还挺多的

发表于2020-07-03 12:58:48
楼主

Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 11楼

you have been slained!

brightsun (烈日暖阳丨昶) 在 ta 的帖子中提到:

看前面几个字,以为是,homa近期重(了三斤)

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世上最糟糕的事情并不是说自己都不相信的话,而是负责下一盘不论输赢都是输的棋。

老鼠寿太郎还有一个怂包博文欢迎自己,好像也没有那么坏?

人, 这最勇敢、最惯于忍受痛苦的动物,他井不否认痛苦本身: 他渴望这种痛苦, 他寻求痛苦,倘若有谁给他指示出一种受苦的意 义和目的。是痛苦的无意义性而不是痛苦本身构成了长期压抑人类的灾难一而禁欲主义理想给人类提供了一种意义!直到现在, 这还是人类唯一的意义,任何一种意义都强于毫无意义。


                                                                                   

发表于2020-07-03 13:05:41

EthanZzz [离线]

夏侯妙才

4.5名动四方

发帖数:3574 原创分:0
<ASCIIArt> 12楼

tql

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

霍布斯认为该如何管人民?

……

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红白兵工厂,光荣与梦想。

发表于2020-07-03 15:50:20
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Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

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<ASCIIArt> 13楼

考据党来了


Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

霍布斯认为该如何管人民?

……

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小国和小国之间有矛盾,联合国一调解,矛盾没了; 小国和大国之间有矛盾,联合国一调解,小国没了;大国和大国之间有矛盾,联合国一调解,联合国没了。


发表于2020-07-03 15:53:15
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Homagod [离线]

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<ASCIIArt> 14楼

关于使用“极权政治”是否合理


英文原文:I was going to observe, that the insatiable desire of this and the neglect of other things introduces the change in democracy, which occasions a demand for tyranny.


中文原文:那么,正象我刚才讲的,不顾一切过分追求自由的结果,破坏了民主社会的基础,导致了极权政治的需要。


如果是机器翻译的话,我想无论如何都应该翻译成“需要一个暴君/僭主”。但是,不看前后文就翻译的翻译都是谷歌翻译。


苏:那么僭主政治来自民主政治,是不是像民主政治来自寡头政治那样转变来的呢?

阿:请解释一下。

苏:我看,寡头政治所认为的善以及它所赖以建立的基础是财富,是吗?

阿:是的。

苏:它失败的原因在千过分贪求财宫,为了赚钱发财,其它一切不管。

阿:真的。

苏:那么民主主义是不是也有自己的善的依据,过分追求了这个东西导致了它的崩溃?

阿:这个东西你说的是什么?

苏: 自由。你或许听到人家说过,这是民主国家的最大优点。也因为这个原因,所以这是富千自由精神的人们最喜欢去安家落户的唯一城邦。


And does not tyranny spring from democracy in the same manner as democracy from oligarchy—I mean, after a sort?

How?

The good which oligarchy proposed to itself and the means by which it was maintained was excess of wealth—am I not right?

Yes.

And the insatiable desire of wealth and the neglect of all other things for the sake of money-getting was also the ruin of oligarchy?

True.

And democracy has her own good, of which the insatiable desire brings her to dissolution?

What good?

Freedom, I replied; which, as they tell you in a democracy, is the glory of the State—and that therefore in a democracy alone will the freeman of nature deign to dwell.

Yes; the saying is in every body's mouth.

Freedom, I replied; which, as they tell you in a democracy, is the glory

of the State—and that therefore in a democracy alone will the freeman of

nature deign to dwell.

Yes; the saying is in every body's mouth.


看到这里我会觉得既然中文译本的前文用的是僭主,后面也该用僭主,用极权政治更多的是以近代哲学的视角去看待古代哲学。

我觉得你是对的。

nayiruz (nayiruz) 在 ta 的帖子中提到:

赞!

被安利到根本恶了 去下下来看看~

10 利维坦:关于如何统治人民的说法看起来跟马基雅维利的公民宗教有点类似?不过我相信他们是从完全不同的角度出发的

……

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Big and bigger, biggest dreamer


                                                      生き方に地図なんかないけど、

                歴史は勝者のもの、次の未来渡せないさ!

发表于2020-07-03 16:03:33
楼主

Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 15楼

就好比理想国说的东西用现在的话来说叫出版审查或者塑造意识形态,但我觉得翻译不应该把这些词语翻出来,毕竟那个时候还没有这个字,不过引用的时候还是该应用原文,注释的时候应该提及原来的意思

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

关于使用“极权政治”是否合理

英文原文:I was going to observe, that the insatiable desire of this and the neglect of other things introduces the change in democracy, which occasions a demand for tyranny.

中文原文:那么,正象我刚才讲的,不顾一切过分追求自由的结果,破坏了民主社会的基础,导致了极权政治的需要。

……

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世上最糟糕的事情并不是说自己都不相信的话,而是负责下一盘不论输赢都是输的棋。

老鼠寿太郎还有一个怂包博文欢迎自己,好像也没有那么坏?

人, 这最勇敢、最惯于忍受痛苦的动物,他井不否认痛苦本身: 他渴望这种痛苦, 他寻求痛苦,倘若有谁给他指示出一种受苦的意 义和目的。是痛苦的无意义性而不是痛苦本身构成了长期压抑人类的灾难一而禁欲主义理想给人类提供了一种意义!直到现在, 这还是人类唯一的意义,任何一种意义都强于毫无意义。


                                                                                   

 最后修改于2020-07-03 16:10:48
  • 发表于2020-07-03 16:09:46

Tangyota [离线]

的修

1.2一般站友

发帖数:58 原创分:0
<ASCIIArt> 16楼

太强了😢🙏🏻我期末论文还没写完

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

霍布斯认为该如何管人民?

……

发表于2020-07-03 18:09:39
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Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 17楼

莫非你是我同学?

居然有比我们课还晚的?

Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

10. [英]霍布斯:《利维坦》,黎思复、黎延弼译,北京:商务印书馆1986年版。

“人的欲望没有那么复杂,很多时候是因为他不事多求,就会连原有的权势以及取得美好生活的手段都保不住,只有办到了这一点之后才会有新的欲望”,因此大权独揽、消挕战乱,是霍布斯理想的政治状态。霍布斯的“自然状态”是“所有人对所有人的战争”。

霍布斯认为该如何管人民?

……

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无论是康德的根本恶还是阿伦特平庸恶都不存在,只有败者恶

纽伦堡、东京、耶路撒冷审判都是一个鬼样子

歴史は書写のものと勝者のものである

                     Homagod


“在我的脑海中不存在不可能获罪的股东,虽然事实上他可能是无辜的,但从社会的角度看,他不可能免于获罪的可能。他从公司中获取利益,这是他的企业,他有义务监督那些代表他们的人,确保那些人实际的商业政策与公共福利相融;同时,也不存在无罪的股东,这种抵押债券的方式所获的回报,赋予他们不承担任何责任的前提下获得利益的良机,这一事实不仅与我们的法律的制衡作用完全矛盾,而且与我们本应对投资者持有态度相矛盾。”

 最后修改于2020-07-03 18:10:14
  • 发表于2020-07-03 18:09:58

nayiruz [离线]

nayiruz

2.7工布

发帖数:779 原创分:1
<ASCIIArt> 18楼

谢谢河马站的认真回复~~


10 利维坦:把马基雅维利拉进来我只是随便联想了一下,并没有要质疑霍布斯作为古典政治哲学与现代政治哲学分界点的意思,虽然把这个分界点提前到马基雅维利的人也有;产生这个联想本质上是因为我迷惑了一下引文(霍布斯认为该如何管人民?)与评论(近代与古代政治哲学分水岭)之间是否存在论点与论据的关系,因为我印象里他关于如何统治的论述更核心的可能是绝对主权(原子化的个人-自然状态-契约论-利维坦)而不是公民宗教(?我不太清楚霍布斯自己是怎么称呼的),不过我后来意识到这应该是只是一个笔记,记下阅读时有感触的部分就好了,就没有提出来,抱歉刚开头还没搞清楚情况。

8 理想国:看到你后面的考证啦,撒花~~(同时又一次感到自己真的好懒惰)会觉得不太对也是因为书目里还放了阿伦特hhhh论自由看群己权界论版真的是佩服orz

3 政治学:我也赞同比较的方法,不止我们有问题意识嘛,前人也是在与更前人之间的对话中做学术,思想史研究万岁~但我比较熟悉的比较方法是分开列出A提出blablabla,B提出blablabla,而不是把AB的话掺在一起。我猜你引的这段来自你的论文?虽然有做引用,但在主题句后(主题句我怎么一点印象没有hhhh),正文就只出现了“在《政治学》中”,先看正文的话可能比较迷惑,因为很多内容明显出自柏拉图,如果在正文里说明亚里士多德认为or柏拉图认为可能会更清晰,毕竟他们两个的逻辑也不是那么容易捏合到一起去的。



Homagod (不愉快なら問答無用、撃て) 在 ta 的帖子中提到:

啊,关于10:利维坦中文版的序里面是这么说的:“尽管在亚里士多德之前有苏格拉底,在霍布斯之前有马基雅维利,但从理论的系统性以及深度和广泛上说,他们都比各自的前人更胜一筹。”

关于8:谢谢提醒,昨天弄完没有校对。”极权政治“那句,我想确实可以看看英文原文用的是什么,我周末去看一看,中文翻译难免夹带私货,严复就夹带了很多私货:

关于3:比较是因为受到某位老师的启发,ta经常让我们比较各类政治哲学书,这样就能知道思想家们的共识和分歧是什么。亚里士多德的政体分类确实很细,很多学者也在争论亚里士多德到底最推崇哪种政体(一般是说贵族制,但很多人争论民主制容错率高什么)。

关于1:对,我也认为BBS只是众意,这里关于“公意的讨论”涵盖围绕是否公意、怎样指导公意等话题。

发表于2020-07-03 19:30:43
楼主

Homagod [离线]

不愉快なら問答無用、撃て

9.0九莲宝灯

发帖数:3.1万 原创分:25
<ASCIIArt> 19楼

10 如你所说正文是我把自己的一些读书笔记复制黏贴上去,评论是看完这本书之后的主观感受,霍布斯鼓励统治者把自己造成神的论述好像没怎么被讨论(也许是我的错觉?),反正我对这一点挺感兴趣的


8 我看到理想国中译本里带有“极权主义”这个字也愣了一下,没多久就继续看了,是我太不走心了,所以说我不适合做学者。

在读阿伦特《极权主义的起源》的时候我最在意的部分是书中的一个小论点:支持极权主义的都是暴民或者知识分子(天才),因为知识分子深谙“历史是人造物”,因此他们容易沉醉于极权主义者的愿景。班达的《知识分子的背叛》还有曼海姆的《意识形态与乌托邦》之类的书都有表达类似的观点(阶级适应力,还有“历史意志”...),至于为什么这么在意这些内容,可能是因为自己也深信历史就是胜者书写的,会不会哪天自己成为了极权主义的支持者呢...我确实对极权主义很感兴趣,自己也在几个极权主义兴趣小组里面,有一阵子专门挑思想控史看来着,尤其是日本二战后美军的审查还有二战期间的思想控制,甚至有时候会想到觉得美丽新世界也不错(


至于严复翻译的《群己权界论》,夹带的私货挺多的吧,我是先看了英文版再看严复版的,看中文主要是方便写论文(


3 如果相同的地方很多的话我喜欢写【A跟B都认为...】接着混写,个人风格,其实我一般还是分开的,现在看来我转截的时候应该没太注意主题句(我的锅)

nayiruz (nayiruz) 在 ta 的帖子中提到:

谢谢河马站的认真回复~~

10 利维坦:把马基雅维利拉进来我只是随便联想了一下,并没有要质疑霍布斯作为古典政治哲学与现代政治哲学分界点的意思,虽然把这个分界点提前到马基雅维利的人也有;产生这个联想本质上是因为我迷惑了一下引文(霍布斯认为该如何管人民?)与评论(近代与古代政治哲学分水岭)之间是否存在论点与论据的关系,因为我印象里他关于如何统治的论述更核心的可能是绝对主权(原子化的个人-自然状态-契约论-利维坦)而不是公民宗教(?我不太清楚霍布斯自己是怎么称呼的),不过我后来意识到这应该是只是一个笔记,记下阅读时有感触的部分就好了,就没有提出来,抱歉刚开头还没搞清楚情况。

8 理想国:看到你后面的考证啦,撒花~~(同时又一次感到自己真的好懒惰)会觉得不太对也是因为书目里还放了阿伦特hhhh论自由看群己权界论版真的是佩服orz

……

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我 太 水 了


 最后修改于2020-07-03 20:29:31
  • 发表于2020-07-03 20:22:01

nayiruz [离线]

nayiruz

2.7工布

发帖数:779 原创分:1
<ASCIIArt> 20楼

本来想可不可以试着调整一下文字变得更清晰一点,但仔细检查了一下,好多地方都不太对。。。(我真的有点生气)

我对柏拉图更熟悉一些,所以事实层面的吐槽集中在理想国上


(主题句)

《理想国》跟《政治学》都突出了理想政治统治者被统治者相互需要的,权力关系与尊卑是天生的、正义的。

“权力关系与尊卑是天生的、正义的”这半句我不是太同意,统治与被统治关系是正义的,恐怕不等于尊卑关系是正义的,至少我不认为柏拉图有这个意思,可能还要讨论。而且“理想政治中统治者与被统治者相互需要”、“理想政治中统治者与被统治者的关系是正义的”、“理想政治中统治者与被统治者的关系是天生的”似乎是三个问题。


(政治学)

在《政治学》中,公正是共同体秩序的基础,[1]

[1] 亚里士多德:《亚里士多德全集》,《政治学》第1卷。

而平等有两种,数量或德性平等。[2]

[2] 同上,《政治学》第5卷。

德性平等方面,统治者比被统治者优秀,运筹帷幄的人是统治者,体力劳动者是被统治者,是合理的分工。[3]

[3] 同上,《政治学》第1卷。

个人认为这部分有点要素过多,展开第三句可能会更好


(理想国)

因此,“服从统治者是正义的”,[4]

[4] [古希腊]柏拉图:《理想国》,郭斌和、张竹明译,北京:商务印书馆1986年版,第24页。

你怎么能用柏拉图的话总结上文亚里士多德呢?而且经查,这一页没有这句话

统治者中守卫者和农民是比工商优秀的,因为他们负责生产、防卫等不可或缺的公共服务。[5]

[5] 老天在人出生时加入的金、银、铜铁对应统治者、守卫者、农工。同上,第128页。

你再看看你这句话和你的注释,你说的是统治者中有守卫者和农民,他们比工商优秀,但应该是统治者和护卫者比农工商优秀;这里还有倒果为因之嫌,此处柏拉图明明是说统治者和护卫者的天资更高,所以他们负责统治和防卫,而不是因为他们负责统治和防卫,所以他们更优秀,原话“因为”改成“因此”更恰当。而且对于柏拉图来说,农工商阶层内部并没有明显的高下之分,都属于对应着灵魂中的欲望部分,需要节制的美德的生产者。

当然,两者都言及若没有被统治者,统治者也就不存在,[6]

[6] 同上,第24页。

如果你说“两者”,那么前面的文字得出现明确的两者才行,建议这一部分点出“柏拉图认为”或“在《理想国》中”。同时,经查,《理想国》中这一页没有这句话,说有这个意思也比较勉强。


(尼马)

因此要求统治者不能只顾自身利益而不为全体谋福祉。[7] 

[7] [古希腊]亚里士多德:《尼各马可伦理学》,廖申白译,商务印书馆2003年版,第206-237页。

没查尼马,但理想国第25页有一句非常相似的话,“在任何政府里,一个统治者,当他是统治者的时候,他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益,他的一言一行都为了老百姓的利益”强烈怀疑你可能把注释做串了。


(理想国)

在统治者为公的前提下,“被统治者最重要的自我克制是服从统治者,对于统治者来讲,最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望”、[8] 

[8] 柏拉图:《理想国》,第89页。

所有人“在国家里执行一种最适合他天性的职务…正义就是只做自己的事而不兼做别人的事” [9]。

[9] 同上,第154页。

由是观之,这种各司其职、主宰自己并为公共服务无疑是理想的政治形态。[10]

[10] 同上,第172页。

经查,原文此处已经没有在讲城邦政治,而是在讲人灵魂的正义,“但是,真实的正义确是如我们所描述的这样一种东西。然而它不是关于外在的'各做各的事’,而是关于内在的......他应当安排好真正自己的事情,首先达到自己主宰自己,自身内秩序井然,对自己友善。”由于本段并未讨论柏拉图的灵魂正义,“主宰自己”建议删去。

法律的作用主要有二:严禁“不顾一切过分追求自由而破坏民主社会”,避免其极权政治;[11]

[11] 同上,第340页。

但你讨论的不是柏拉图笔下的理想的政治形态吗?关破坏民主社会什么事?


(政治学)

尽力平均财富与欲望,确保多劳多得。[12]

[12] 亚里士多德:《亚里士多德全集》,《政治学》第二卷。


发表于2020-07-03 21:32:45
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