《论语》不是解决技术性问题的，也不是解决你这层次的问题的，这样的问题问AI更好，做个普通人挺好，但是知之为知之，不知为不知，不要随意臧否别人的智慧，你想想也知道孔子成圣几千年，如果他是空有虚名，那就是说我们中国人这几千年来都是白痴，尊崇了一个空有虚名的人，这个恐怕你都不信。然后再想想你才知道世界有多大，各色人等，遇上你不是对手的，你死的就很难看了：）

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

现在的书，例如，我正在读的小说《投行之路》，都是列举具体案例分析阐述怎么见人说人话，见鬼说话。冯梦龙的《智囊》中好像提过孔子有类似论述，不过，因为《论语》我是读几页，实在读不下去，不知道《论语》原文是怎么写的。但，我猜年代问题，《论语》不是《战国策》，应该不会有具体的案例故事来写怎么见人说人话，见鬼说鬼话。

我说14楼，您引用的那段《论语》的内容，就是有道理的废话，对面临具体情况时，缺乏实际指导意义。例如，我遇到一个患者，怎么向他（她）解释病情、治疗方案，和收费制度——《论语》还不如一些网络小说指导意义更大。

对于我这个水平的，死的很难看是很正常的情况，从幼儿园开始，我就知道这点，大学以后，加深了这个认识。

作为临床医生，每天早上到单位，都是很恐惧、很忐忑，不知道自己将面对什么样的患者，并考虑设计自己的逃生通道，看见患者在门口一出现，仔细观察这个人的各种情况，揣测这个人的状况，每说一句话前，先揣测对方会是什么反应，再看看逃生通道是否通畅.....“各色人等，遇上你不是对手的，你死的就很难看了”  对我来说是很正常的情况。

您关于孔子成圣几千年的论述，百度一下，感觉可以算是以下几种逻辑谬误：主流思想谬误（Bandwagon Fallacy）、诉诸权威 （Appeal to Authority）。

您没有通过列举事例、数据，或相关的论文报道，来反驳我在40楼提出的“14楼，您引用的那段《论语》的内容，就是有道理的废话，对面临具体情况时，缺乏实际指导意义。”而是用一堆逻辑谬误，来反驳我。不知道是不是时间太仓促，您一时找不到合适的论据来反驳呢？

“《论语》不是解决技术性问题的，也不是解决你这层次的问题的，”——应该说您承认《论语》对实际工作生活，没有指导借鉴意义。而后，您用一堆逻辑谬误来反驳我，并陈述了一个客观事实，是我每天都要面对的客观事实——《论语》对此没有任何指导意义的客观事实。

您在41楼表达的内容，实在是够一波三折、前后矛盾的——有点读武侠小说的味道。

“孔子成圣几千年，如果他是空有虚名，那就是说我们中国人这几千年来都是白痴，尊崇了一个空有虚名的人，”我认为这段关于孔子成圣的论述，不能证明《论语》是有实际指导意义的书。例如，关羽本人无论是史书记载，还是《三国演义》和一般的民间传说，与发财没什么直接联系，却被当成武财神供奉上千年。在八大处的各个寺庙，财神像几乎都是关羽，我甚至加塞挤到拜神队列的前面，为了看一下财神像是什么样子——很让我失望的是，我看到的都是关羽。而我记得《封神演义》中的财神不是关羽。所以，我认为孔子成圣，不能说明其不是空有虚名，更不能说明崇拜他的人是白痴，只是说明人们需要一个这方面的圣人作为偶像崇拜。

《论语》的地位比较高，我认为主要是因为他出现年代比较早，适合作为早期的识字课本。《道德经》的年代也很早，可能是因为字数太少，作为识字课本的文字覆盖度低。《诗经》字数太多，对于小学生，难度太大。

类似的情况，《汤姆历险记》和《钢铁是怎样炼成的》提到，《圣经》在很长时间在西方作为识字课本用。并不是说您提到的柏拉图的书，在年代上不适合做识字课本，可能是柏拉图和《圣经》相比，《圣经》做识字课本的适用度更高。写《圣经》的几位圣徒成圣，其读者数量远多于柏拉图，不能说明其写的内容思想远高于柏拉图。

至于您在14楼提到“赵普半部论语治天下”，好像有一个说法是，赵普小时候只读了一年私塾，刚读了半部《论语》就赶上兵荒马乱，没能继续多读书，后来，当上宰相，只能是用当年读过半部《论语》的文化底子，勉强为之，用半部论语治天下来自嘲。是古人一个谦虚的说法，就像自称“鄙人”、“不才”之类的谦辞一样。这个说法很有道理，我不知道是否接近事实真相。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

《论语》不是解决技术性问题的，也不是解决你这层次的问题的，这样的问题问AI更好，做个普通人挺好，但是知之为知之，不知为不知，不要随意臧否别人的智慧，你想想也知道孔子成圣几千年，如果他是空有虚名，那就是说我们中国人这几千年来都是白痴，尊崇了一个空有虚名的人，这个恐怕你都不信。然后再想想你才知道世界有多大，各色人等，遇上你不是对手的，你死的就很难看了：）

：）

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

对于我这个水平的，死的很难看是很正常的情况，从幼儿园开始，我就知道这点，大学以后，加深了这个认识。

看到你的论述，真的，你分不清事实和逻辑，我是事实+逻辑一起说的，你举得例子在我生活中并不常见，我是不是可以说你的事实无效呢。而且你推论是根据自己的个人经验，你的经验代表多少人呢？像我面临各种人物我都得从容应对，既要把事情讲明白，又要让对方没有太大的压力，遇到不讲道理的怎么办呢？那就是以刚克刚了，孔子说“好刚不好学，其蔽也狂”，我怎么办，能克制住对方还不能太狂，你说有没有道理，可是操作一下，你就知道你做不到，我在这个帖子中已经说了中式文本不适合大众，就算翻译成白话文作用也不大，你的日常是一个专业领域，干好自己的活就好，也不必每天都觉得天要塌下来了，日子过的多难受。另外关公和孔子没法比，你的什么主流思想谬误你说了不断，要大家都认同，你连我都说服不了，你能说服几个人？那就成了你一个人在说尊崇孔子是主流思想谬误了。安慰自己可以，说服别人？

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

对于我这个水平的，死的很难看是很正常的情况，从幼儿园开始，我就知道这点，大学以后，加深了这个认识。

作为临床医生，每天早上到单位，都是很恐惧、很忐忑，不知道自己将面对什么样的患者，并考虑设计自己的逃生通道，看见患者在门口一出现，仔细观察这个人的各种情况，揣测这个人的状况，每说一句话前，先揣测对方会是什么反应，再看看逃生通道是否通畅.....“各色人等，遇上你不是对手的，你死的就很难看了”  对我来说是很正常的情况。

您关于孔子成圣几千年的论述，百度一下，感觉可以算是以下几种逻辑谬误：主流思想谬误（Bandwagon Fallacy）、诉诸权威 （Appeal to Authority）。

……

说服别人好像是不可能的吧？好像孔子有类似的论述，您对《论语》更熟悉，您可以查一下。

我从未想说服过别人，更未曾想过您能认同我的观点。我只是想，您是否能通过列举事实、数据或论文报道之类的，来有逻辑地论证您的观点，反驳不同于您的观点。现在看来，您常常不能，44楼的言辞更加明显地表现出这点。

例如，您提及的“孔子说“好刚不好学，其蔽也狂”，”这段话，孔子没有提及怎么应对这种情况，您提及的“我怎么办，能克制住对方还不能太狂，”在《论语》中您引用的原文中没论述。——您一直都不能通过罗列论据来论证自己提出的观点，论述中常常偏离您最初提出的论点。

您一直都没有真正的试图通过罗列论据，有逻辑的反驳我在12楼提出的《论语》说的有道理的是废话，说得不现实的是假话，基本没有什么有用的话（能解决现实问题）。

我的中学语文老师说写作文，开始点题，中间罗列论据，论据要能支持论点，结尾点题。不知道，您的中学语文老师是不是也这么说过。

您在44楼的结尾，落在我是否能“说服别人”，可是，我提出的观点是否能说服别人不是论题的目的，而是，我提出的观点，对于《论语》是否适用。在44楼，您好像是红鲱鱼谬误。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

看到你的论述，真的，你分不清事实和逻辑，我是事实+逻辑一起说的，你举得例子在我生活中并不常见，我是不是可以说你的事实无效呢。而且你推论是根据自己的个人经验，你的经验代表多少人呢？像我面临各种人物我都得从容应对，既要把事情讲明白，又要让对方没有太大的压力，遇到不讲道理的怎么办呢？那就是以刚克刚了，孔子说“好刚不好学，其蔽也狂”，我怎么办，能克制住对方还不能太狂，你说有没有道理，可是操作一下，你就知道你做不到，我在这个帖子中已经说了中式文本不适合大众，就算翻译成白话文作用也不大，你的日常是一个专业领域，干好自己的活就好，也不必每天都觉得天要塌下来了，日子过的多难受。另外关公和孔子没法比，你的什么主流思想谬误你说了不断，要大家都认同，你连我都说服不了，你能说服几个人？那就成了你一个人在说尊崇孔子是主流思想谬误了。安慰自己可以，说服别人？

罗列事实不一定就对，事实少也不一定错，老师教你的有多高水平，高过圣人之言。我给你补充一下关于事实我的论述，不知道你大学老师有没有教过你，还是跟着我学比较好：）

此文写于我的大学时代：

发信人: micoloveu (一点爱), 信区: Reader

标  题: 问题、对象、范围与条件——谈讨论的“论域”(转载)

 此文主体为在未名wisdom版与yinyizhe诸君讨论过程所写，略微修改：

      西方的学术方法不妨也学一点。看西方的各类知识，首先说得是我是在什么范围内针对一个什么样的问题采用何种的方法来研究的，我的结论适用的条件、范围是什么，问题解决到什么程度，还剩什么问题。

    这是个很成功的知识上的方法和态度。参与的讨论的问题多了就知道，参与讨论的人往往不知道自己的论域，也不知道把握讨论的对象，更不懂得使用条件和范围来限定自己的结论，从而更恰当。

    不只是如此，常常意加给别人没有说得东西，反过来又批判自己加给别人的东西。

    我是许多各类各样的讲座和活动的主要组织者，中国人的知识的基本问题很是缺乏。常常连基本的问题的论域都搞不清楚。

    举个例子：一场关于艺术的讲座，会有人莫名奇妙的问是唯心还是唯物；关于量子世界的问题，追问哲学的形而上的问题。

    以知识的观念而言，一个判断如何是恰当的，在于对其适用的范围、边界、条件的何种精确程度的限定。在一个专业论域内的结论如果要推广另一论域，必须检讨专业其做出结论的前提和边界的包容性，通常一个专业内的结论隐含了这个专业的基本的范围和假设。在结论推广过程，必须讨论这些基础条件和范围的可推广性。在没有讨论这些之前，一个专业论域内的结论不能想当然的置换到另一个论域中。因为被置换论域的同时，也置换了使用的条件和范围，这样的结论在新的论域中不一定是恰当的。恰当性，讨论了基本问题才知道。

    再举一个简单例子：光既是粒子又是波，这是个现代量子学的基本常识，这也就意味着当波长超过物体的长度时会引起干涉现象——一个粒子同时通过了两个孔；而在日常的物理世界中一个人不可能同时从一棵树的两边同时穿过。这样的一个基本结论都不能同时适用于量子世界和日常物理世界。把量子世界的无序性推到日常的物理世界都不一定能行得通，何况要去证明什么哲学的问题。

   可以说各位和我本人所受的中小学、乃至大学的思想教育，教的都是用“事实”作为证据来证明。但是我这里希望讲的是，事实不可以作为证据来证明非此事实确定的范围和条件下的问题，因为在另一论域中，一个判断不一定就是事实了。当你运用你所知道的知识和常识来论述问题的时候，请注意有没有越权。如果你想用一个论域中的结论来证明另外一个论域的问题，别忘了讨论从此论域可以推论到另一论域的必然性，这些在多大程度上可以简略。

   在没有讨论前提和范围边界的时候，置换论域都是想当然的，不幸的是，这是我们最普遍最常见的问题。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

说服别人好像是不可能的吧？好像孔子有类似的论述，您对《论语》更熟悉，您可以查一下。

我从未想说服过别人，更未曾想过您能认同我的观点。我只是想，您是否能通过列举事实、数据或论文报道之类的，来有逻辑地论证您的观点，反驳不同于您的观点。现在看来，您常常不能，44楼的言辞更加明显地表现出这点。

例如，您提及的“孔子说“好刚不好学，其蔽也狂”，”这段话，孔子没有提及怎么应对这种情况，您提及的“我怎么办，能克制住对方还不能太狂，”在《论语》中您引用的原文中没论述。——您一直都不能通过罗列论据来论证自己提出的观点，论述中常常偏离您最初提出的论点。

……

孔子的确没有提及解决方法，只是给了一个方向就是“学“；在我来说就能解决问题，在你就解决不了问题，这个我上个帖子已经说过了。这个就要靠个人的悟性和学识了，两者缺一不可，悟性不可传，知识尚可追，望君努力！

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

说服别人好像是不可能的吧？好像孔子有类似的论述，您对《论语》更熟悉，您可以查一下。

我从未想说服过别人，更未曾想过您能认同我的观点。我只是想，您是否能通过列举事实、数据或论文报道之类的，来有逻辑地论证您的观点，反驳不同于您的观点。现在看来，您常常不能，44楼的言辞更加明显地表现出这点。

例如，您提及的“孔子说“好刚不好学，其蔽也狂”，”这段话，孔子没有提及怎么应对这种情况，您提及的“我怎么办，能克制住对方还不能太狂，”在《论语》中您引用的原文中没论述。——您一直都不能通过罗列论据来论证自己提出的观点，论述中常常偏离您最初提出的论点。

……

“坏消息是CHINA会全盘彻底违反其与我们达成的协议，CHINA对于这些可能并不意外 (是故意为之的)；把CHINA当成好大兄弟最多就是这么个结果。”～这里的“Mr. nice guy”确实指的是“China”～以及美媒的“nice”是打了引号的～美媒的nice与建国叨出的nice指代不同～

“中西文本阅读之痛”～看叉劈的文本多了去了～

https://mp.weixin.qq.com/s/P64XOM8qQB1z2jFnX69oIw

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

：）

这个也正常，不是美国翻译中文“子在川上曰，逝者如斯夫，不舍昼夜”为：

Zi said in Kawakami that the dead were like this, and the body floated over day and night

不是专业翻译，任由他去吧：）

我其实也怕看错了，理论上专业翻译应该比我更懂英文，所以专业出版社和专业译者出的译本还是首选，没有的时候或者理解有困难的时候才自己去啃原文。

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

“坏消息是CHINA会全盘彻底违反其与我们达成的协议，CHINA对于这些可能并不意外 (是故意为之的)；把CHINA当成好大兄弟最多就是这么个结果。”～这里的“Mr. nice guy”确实指的是“China”～以及美媒的“nice”是打了引号的～美媒的nice与建国叨出的nice指代不同～

“中西文本阅读之痛”～看叉劈的文本多了去了～

https://mp.weixin.qq.com/s/P64XOM8qQB1z2jFnX69oIw

两边都差不多～只是中式一边无端的自我陶醉让人恶心～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这个也正常，不是美国翻译中文“子在川上曰，逝者如斯夫，不舍昼夜”为：

Zi said in Kawakami that the dead were like this, and the body floated over day and night

不是专业翻译，任由他去吧：）

嗯，这个确实很恶心~~

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

两边都差不多～只是中式一边无端的自我陶醉让人恶心～

我以前看《圣经》是中英对照看的，前几天从教会哪里要了一本和合本的圣经，还没有看，而且这个和合本圣经没有英文，看你贴出来的，恐怕不是不懂英文翻译错的，而是译者出于某种目的，故意翻译错的……

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

两边都差不多～只是中式一边无端的自我陶醉让人恶心～

感觉是那些自称译者的人觉得也不大会有人去对～一旦译本出了～非双语读者也不会去探究～

至于译者的目的应该是多种多样～以前抽过一些稿子与一些出版做过沟通～通常对方第一句也都是“您的出版目的是什么”～另外由沟通勾划出的是出版最终考量的核心因素是：是否好卖，以及最好原著作是无版权著作～

自己品出来的是名利，权威谁家之言，以及过往版本的存在的问题～权术性压倒技术性～

也见过一些“呕心沥血”死磕一本书准备炒的所谓译者～文史哲题材～这些译本的形成过程也并不是个阅读的过程～

另外阅读者的阅读目的也动因复杂～

我自己的阅读动因是：要写真实意识模拟程序～必须把所有交叉教材看了～用圣经，哲学，人文换脑子～且自己读什么都会生成一个中英对照文档～电脑人型强迫症～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

我以前看《圣经》是中英对照看的，前几天从教会哪里要了一本和合本的圣经，还没有看，而且这个和合本圣经没有英文，看你贴出来的，恐怕不是不懂英文翻译错的，而是译者出于某种目的，故意翻译错的……

也是，专业底线也许对一般译者的诱惑不如市场，文本需要时间沉淀，才显英雄本色~~

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

感觉是那些自称译者的人觉得也不大会有人去对～一旦译本出了～非双语读者也不会去探究～

至于译者的目的应该是多种多样～以前抽过一些稿子与一些出版做过沟通～通常对方第一句也都是“您的出版目的是什么”～另外由沟通勾划出的是出版最终考量的核心因素是：是否好卖，以及最好原著作是无版权著作～

自己品出来的是名利，权威谁家之言，以及过往版本的存在的问题～权术性压倒技术性～

……

市场就是社群基本面～一端煮面一端吃～自己反正不在这碗面里～横竖看周围人阅读的分享都是开袋即食的乐子～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

也是，专业底线也许对一般译者的诱惑不如市场，文本需要时间沉淀，才显英雄本色~~

您的这段“标  题: 问题、对象、范围与条件——谈讨论的“论域”(转载)”写得很好，没有红鲱鱼谬误。不清楚为什么您在44楼犯了您在46楼指出的错误。“参与讨论的人往往不知道自己的论域，也不知道把握讨论的对象，更不懂得使用条件和范围来限定自己的结论，从而更恰当。”这句正好对应您在44楼和其他楼层的问题。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

罗列事实不一定就对，事实少也不一定错，老师教你的有多高水平，高过圣人之言。我给你补充一下关于事实我的论述，不知道你大学老师有没有教过你，还是跟着我学比较好：）

此文写于我的大学时代：

发信人: micoloveu (一点爱), 信区: Reader

……

既然你这样认为，那就这样吧，冰不可与夏虫语,燕雀怎知鸿鹄意：）

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

您的这段“标  题: 问题、对象、范围与条件——谈讨论的“论域”(转载)”写得很好，没有红鲱鱼谬误。不清楚为什么您在44楼犯了您在46楼指出的错误。“参与讨论的人往往不知道自己的论域，也不知道把握讨论的对象，更不懂得使用条件和范围来限定自己的结论，从而更恰当。”这句正好对应您在44楼和其他楼层的问题。

觉得还是要回复一下，信息社会信息爆炸，个人选择权看似增多，实际相比以前其实在缩小，人们碎片快餐化阅读，对于大家可能也很无奈。

譬如考古学，惊喜不断，麻烦也不断，随着新考古发现，旧有观点不断被打破，所以一边吃一边拉，似乎顾不得了。

我的阅读也充满挑战，看中国看西方由古至今，卷帙浩繁，目不暇接，因为质量和效率，所以偏好经典。但是还得顾及现实，在垃圾堆里找即时的作品，来填补跟进现实的各种新事物的诞生~~充满了讽刺。

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

市场就是社群基本面～一端煮面一端吃～自己反正不在这碗面里～横竖看周围人阅读的分享都是开袋即食的乐子～

限于年龄～春晚都看过～冬天各家大白菜立墙排满楼一直延伸到马外的围墙～秋天各家打煤饼～墙上的煤饼印就像涂鸦～自己看的第一部室内剧是《女奴》～那时苏联还健在～后来“苏联解体，红旗落地”～沙龙，阿拉法特还在签文件～电视里天安门事件后的天安门一片狼籍～幼儿园里坐火车去旅行的游戏同班说去台湾老师思绪卡住了～上小学在路边捡到股票凭证～公园里混元功，沈仓功，法轮功在各自的底盘上修炼～乔丹，尤因，奥拉朱旺还在球场上～足球杂志上“进军法兰西”的国足合影朝气蓬勃，冲出过亚洲但在日韩踢世界杯，合影上的人后来进程各异～从电话到BP机到大哥大～打成人信息台被爹妈打～被初恋带到歌舞厅看她家亲戚点牌儿～看香港回归，澳门回归，三峡合拢，阿尔法磁谱仪交付国际空间站的直播～用黑白电视看探索频道～

至少目前的“新事物”都是从没有看过来的～技术迭代与跃进也会把一些“新事物”送进博物馆～除了换脑子自己只会往前看～未来会引用挖坟掘墓的结论也只是让发展出的技术好像是依据过去延续而来的造物～

自己已经性本能的不买简体出版物啦～买中文书也是繁体字的～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

觉得还是要回复一下，信息社会信息爆炸，个人选择权看似增多，实际相比以前其实在缩小，人们碎片快餐化阅读，对于大家可能也很无奈。

譬如考古学，惊喜不断，麻烦也不断，随着新考古发现，旧有观点不断被打破，所以一边吃一边拉，似乎顾不得了。

我的阅读也充满挑战，看中国看西方由古至今，卷帙浩繁，目不暇接，因为质量和效率，所以偏好经典。但是还得顾及现实，在垃圾堆里找即时的作品，来填补跟进现实的各种新事物的诞生~~充满了讽刺。

厉害，现在做模拟真人的意识比人工智能都高n倍，人工智能还是模拟思维，您模拟意识，这个不是一般人搞的。现在仍然奋战这个战场，弄成您都可以封神啦：）

不过我不太信能用电脑模拟人的意识，感觉要是能模拟，人可以被淘汰了……

当然您专门搞这个的肯定比我更有信心！

我也知道老事物新事物随着技术的发展都看不过来，所以消费级的东西就不看了，看能改变对世界认知的内容就够了~~

您阅历丰富，大家风范！

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

限于年龄～春晚都看过～冬天各家大白菜立墙排满楼一直延伸到马外的围墙～秋天各家打煤饼～墙上的煤饼印就像涂鸦～自己看的第一部室内剧是《女奴》～那时苏联还健在～后来“苏联解体，红旗落地”～沙龙，阿拉法特还在签文件～电视里天安门事件后的天安门一片狼籍～幼儿园里坐火车去旅行的游戏同班说去台湾老师思绪卡住了～上小学在路边捡到股票凭证～公园里混元功，沈仓功，法轮功在各自的底盘上修炼～乔丹，尤因，奥拉朱旺还在球场上～足球杂志上“进军法兰西”的国足合影朝气蓬勃，冲出过亚洲但在日韩踢世界杯，合影上的人后来进程各异～从电话到BP机到大哥大～打成人信息台被爹妈打～被初恋带到歌舞厅看她家亲戚点牌儿～看香港回归，澳门回归，三峡合拢，阿尔法磁谱仪交付国际空间站的直播～用黑白电视看探索频道～

至少目前的“新事物”都是从没有看过来的～技术迭代与跃进也会把一些“新事物”送进博物馆～除了换脑子自己只会往前看～未来会引用挖坟掘墓的结论也只是让发展出的技术好像是依据过去延续而来的造物～