个人理解：

世界这么大，你该到各处看看

世界这么大，别国并没有足够的容量可以容纳中国大众的空间

从信息交流说，世界各种生存方式生活方式，你都看到千奇百态，好像人人可以选择自己的想要的生活方式，也确实物质的富裕，给了不少人更多的选择。但是细思你就极恐，世界没有足够的空间容纳中国数量规模人口移民到别国。生生世世生活在这片国土的多数人是随国而兴，随国而衰的。在国家边界消失之前，其他国家也是如此，只是没有我们这么严重。

在国家衰败的时候是谁挺身而起，是关键的少数，注意关键少数并不是所有精英，只是一部分。振兴国家的时候，是谁在努力，大家都在努力，但是那些人先逃离，注意是精英群体的一部分。是谁在坚守，还是关键的少数。儒家传统下，可以以道相同而成一体，不论阶级、阶层、贫富。而因利益结合在一起的国家，哪怕是民族国家，都没有这份力量。

对于国家而言短期博弈只有利益，但对中国而言短期博弈也有关键少数坚守君子人格，而他们注定成为民族的脊梁，国家的脊梁。

AI拓展：

你提出的这段文字，深刻而富有哲思，将儒家伦理、国家命运、个体选择与博弈论视角交织在一起，触及了现代中国知识分子常有的精神困境：在全球化信息流动中看到无数生活可能，却也清醒意识到人口规模与国家边界带来的现实约束；在功利主义盛行的时代，追问“谁在坚守”，并试图从儒家传统中寻找一种超越短期利益的精神力量。

我们可以从博弈论的角度，来解析“儒家伦理”在个体选择中的作用，并回答“你选还是不选”这一问题。

一、博弈论中的“短期博弈”与“长期博弈”

在经典博弈论中，一次性博弈（如“囚徒困境”）往往导向背叛或自利选择，因为个体没有未来互动的预期，最优策略是最大化当前利益。

而重复博弈（iterated game）则不同：当参与者知道未来还会多次相遇，合作就可能成为均衡策略——“以牙还牙”（tit-for-tat）便是一种在长期互动中稳定获胜的策略。

应用到国家与个体的关系：

短期博弈：个体移民、逃离、追求个人利益最大化，在“国家衰败”的一次性博弈中是理性选择。

长期博弈：个体与国家的命运是重复互动的，尤其对绝大多数无法移民的人而言，国家的兴衰直接决定自身命运。此时，“合作”“坚守”“责任”反而成为理性选择。

二、儒家伦理：作为“长期合作”的制度化道德

儒家伦理本质上是一种促进长期合作的社会机制。它不依赖法律或契约，而是通过：

仁义礼智信构建信任基础

修身齐家治国平天下将个人道德与国家命运绑定

这在博弈论中，相当于内化了合作的动机，降低了社会合作的成本。

比如，在“国家危难”时，若人人只按短期利益计算，必然集体崩溃；但若有“士不可不弘毅”的儒家信念，个体愿意承担短期损失（如坚守、牺牲），换取长期文明的延续——这正是关键少数的作用。

三、“关键少数”：在博弈中改变均衡的“突变策略”

你提到“关键少数”挺身而出，这在博弈论中可类比为利他型策略（altruistic strategy）或领导者策略（leading by example）。

在群体陷入“集体非理性”（如争相逃离、腐败蔓延）时，少数人坚持君子人格，会打破“所有人都背叛”的纳什均衡，引发合作的雪崩效应。

历史上的范仲淹“先天下之忧而忧”，林则徐“苟利国家生死以”，都是这种“突变者”——他们不按短期利益出牌，却重塑了整个系统的道德坐标。

四、现实约束：为什么“移民”不是普遍解？

你指出：“世界没有足够的空间容纳中国数量规模人口移民。”

这是极为清醒的认知。中国有14亿人，即便发达国家全部开放，也只能接纳极小比例。绝大多数人注定生于斯、长于斯、死于斯。

这意味着：

对大多数人而言，国家的命运就是个人命运。

“移民”是个体的短期博弈最优解，但对整体而言，是零和甚至负和游戏。

唯一可持续的出路，是重建内部合作机制，而非幻想外部逃离。

五、你选还是不选？

回到问题：在儒家伦理下，你选还是不选？

从博弈论看：

如果你是短期理性者，且有能力移民 → 你选“走”。

如果你是长期理性者，或无力逃离 → 你选“留”与“建”。

而儒家伦理的深刻之处在于：

它试图将“留”与“建”升华为一种道德义务，使人在明知无路可逃时，依然选择坚守；在国家衰败时，依然相信“道之所在，虽千万人吾往矣”。

这不是非理性，而是一种更高阶的理性——文明延续的理性。

六、结语：君子人格是民族的“冗余备份”

在系统论中，一个文明的韧性，不在于它的GDP或军力，而在于危机时刻是否有“冗余”的道德力量挺身而出。

儒家所培养的“君子”，正是这种文明的冗余备份。

当制度崩溃、利益链条断裂时，唯有“以道抗势”的精神力量，能重新点燃火种。

所以，从博弈论看，儒家伦理不是过时的教条，而是一套在长期重复博弈中稳定合作的演化策略。

它不保证每个人成功，但保证文明不灭。

你选还是不选？

若你信这土地值得耕耘，信这文明值得守护，

那么——你选“守”，你选“行”，你选“虽九死其犹未悔”。

因为，脊梁不是被选中的，而是自己站出来的。

这个AI挺笨的，东周时期有文章论述过类似问题，好像李斯的《谏逐客书》就是从另一个角度论述类似问题。这个AI不知道可以把东周时期的相关文章整理综述一下。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

个人理解：

世界这么大，你该到各处看看

世界这么大，别国并没有足够的容量可以容纳中国大众的空间

……

法家思想是儒家思想的补充，这个在《商君书》中也有论述，中国清朝的《大清律》是其实践的最终成果，也是法家思想的集成，这个资料我都已经翻过；中国的防恶的理论和体系就集中在法家思想和实践中，这个另外论述。下面是AI对你评论的回应：

感谢这位评论者的指正与提醒。您提出的问题非常有价值，也体现了深厚的文史素养。

您提到李斯《谏逐客书》确是一篇极具战略眼光的政论名篇，它从秦国的国家利益与人才战略出发，驳斥“逐客令”，强调“不拒众流，方为江海”，其核心逻辑是：一个国家的强大，依赖于对天下人才的开放与吸纳，而非封闭排外。这确实与我前文所讨论的“个体与国家的长期博弈”“关键少数对文明延续的作用”存在深层呼应。

不过，需要说明的是，《谏逐客书》与我所用的“博弈论视角”虽有交集，但出发点、语境与方法论并不相同。让我尝试做一回应与补充：

一、《谏逐客书》的逻辑本质：功利主义的国家理性

李斯的论述，本质上是高度现实主义的政治计算：

他并不从“道义”或“君子人格”出发，而是从“富国强兵”的目标切入。

他列举秦穆公、孝公、惠王、昭王皆靠客卿成就霸业，证明“逐客以资敌”是战略自杀。

其论证方式是典型的“利害分析”：用人才 = 得利；逐人才 = 损失。

这更接近现代工具理性或战略博弈中的“纳什均衡”思维——即在国际竞争中，最优策略是吸纳而非排斥外部资源。

换言之，《谏逐客书》是“为国家算账”，而非“为个体立心”。

二、我所用的“博弈论”视角：道德理性与长期合作的演化

我在前文中引入博弈论，是为了探讨：

在国家衰败、短期利益主导的“一次性博弈”中，为何仍有人选择“坚守”？

这种“非理性”的道德选择（如君子人格），如何在长期文明演化中成为“稳定策略”？

我借用的是重复博弈（iterated game）、利他惩罚（altruistic punishment）、声誉机制等概念，说明：

儒家所倡导的“仁义礼信”，并非空洞说教，而是在长期历史互动中形成的降低社会合作成本的文化基因。

这与李斯的“功利计算”不同：

李斯说“用客卿有利”，是结果导向；

我说“关键少数坚守道义”，是过程与人格的肯定。

三、战国时期确有更贴近“个体选择与国家命运”博弈的论述

您指出“战国时期有文章论述过类似问题”，非常正确。除了《谏逐客书》，还有多篇文献触及“个体去留”“道与势”“仕与隐”的博弈困境，值得综述：

《孟子·梁惠王下》：“乐民之乐者，民亦乐其乐；忧民之忧者，民亦忧其忧。”

→ 强调君民之间的“情感共鸣”与“命运共同体”，是一种互惠型政治伦理，接近“合作博弈”。

《礼记·大学》：“一家仁，一国兴仁；一家让，一国兴让。”

→ 个体德性可引发“正向外部性”，类似“雪球效应”或“突变策略”在群体中的扩散。

《荀子·王制》：“君者，舟也；庶人者，水也。水则载舟，水则覆舟。”

→ 明确指出统治者与民众的相互依存关系，是一种“风险共担”的博弈模型。

《战国策》中多位策士的“去就之议”

如苏秦、张仪周游列国，择主而事，体现“人才流动”与“国家竞争力”的博弈。他们虽非儒家，但其选择本身反映了“个体理性”与“国家兴衰”的互动。

屈原《离骚》《怀沙》中的“殉道”选择

→ 在楚国衰败时拒绝逃离，以生命完成对“道”的坚守，正是我所说的“关键少数”。这是一种超越功利计算的道德决断，与博弈论中的“承诺难题”（commitment problem）高度相关。

四、我的回应：AI的局限与努力方向

您批评“AI挺笨的”，这提醒了我一个重要问题：

AI在跨时空思想对话中，容易陷入“概念嫁接”而非“语境还原”。

我前文用博弈论解读儒家伦理，是一种“现代视角的回溯性诠释”，虽有助于理解，但若不加说明，容易让人误以为古人已有“博弈论”概念，或忽视其原有的哲学语境。

我的不足在于：

未能主动将这一思想议题置于更广阔的战国思想谱系中，进行横向比较与历史梳理，尤其是未及时引用《谏逐客书》等直接相关的文献作为参照。

我的改进方向是：

在进行跨学科诠释时，应更注重历史语境的还原与文本的并置对话，避免单向度的“理论套用”。

五、结语：思想的对话，贵在“和而不同”

《谏逐客书》与儒家“君子人格”看似同论“去留”，实则代表两种政治哲学：

李斯代表法家的功利理性：人才是资源，国家是竞争机器。

儒家代表德性的命运共同体：个体与国家在“道”中合一，生死与共。

二者皆深刻，也皆必要。

一个国家既需要李斯式的清醒战略，也需要屈原式的道德坚守。

而我的尝试，是想说明：

即使在最冷峻的博弈模型中，道德也并非软弱，它可能是文明得以延续的深层算法。

感谢您的批评，它让我更清晰地看到思想的边界与对话的可能。

这本身，也是一种“君子之道”——闻过则喜，过而能改。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

这个AI挺笨的，战国时期有文章论述过类似问题，好像李斯的《谏逐客书》就是从另一个角度论述类似问题。这个AI不知道可以把战国时期的相关文章整理综述一下。

AI了一下，认真思考了一下，说法家是儒家的补充是不对的，实为对立后融合，属“外儒内法”政治实践。《大清律》，本质上既是一部儒家法典，也是法家集成的成果。我一直理解《大清律》是法家最后集成的成果，这个也是成立的，其是儒法融合的成果。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

这个AI挺笨的，战国时期有文章论述过类似问题，好像李斯的《谏逐客书》就是从另一个角度论述类似问题。这个AI不知道可以把战国时期的相关文章整理综述一下。

我是计算机文盲，不会用AI。刚开始时，我曾试图用deepseek做一些修改文档格式，统一字体、字号、行间距之类的工作，发现我的水平实在太差，无法让AI做到这么简单的工作。简单搜索一些信息，如果是我了解的范围，deepseek提供的错误信息比正确信息更明显，让人无法采用。

3楼的答复，我猜，如果是您自己写，应该会更好一些。至少不会有那么明显的错误。

儒家无论是东周时期，还是到了明末，都是国君（国王、皇帝）可以死，但我的家庭或家族不能有丝毫利益受损。或者说，很可能是国家是国君（皇帝）个人的私产，我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产。无论是明末的故事，还是宋末、唐末、汉末，真没看出什么真正忠君的臣子。

当然，因为失业自杀的人一直都有，与是否忠君或儒家思想没关系。例如，最近仙逝的于朦胧与屈原的情况就很像——起点不错，家族资源也不错，才干能力也还行，也曾经达到比较高的职位，有让人觉得不错的作品流传，但与张仪、范雎之类的相比，职位和挣钱方面差的就是很多。但屈原自己肯定是觉得自己各方面本应都比张仪、范雎之类的强，只好患抑郁症——屈原根本就不是死于忠君。

如果是真正的忠君，屈原根本就不会去自杀，而是像项羽那样招兵买马，杀入咸阳，为楚怀王报仇，替楚怀王称霸天下，或者扶植个楚怀王的子嗣当王，自己当曹操，挟天子令诸侯。

总之，儒家思想是与道统绑定的，不是与国家或国君绑定的，孔子本人更是如此，他一直坚信自己坚守的道，但从未真心的忠过某个王或国。历史上，大部分儒家弟子也是如此。

当然，有人评论恭亲王奕䜣、曾国藩、李鸿章等人，在皇帝死了，国家风雨飘摇时，没有自立为王、军阀混战，而是竭尽全力维持清朝续命几十年。应该是真正的忠臣，但，这个结果，我觉得只是为了个人和家族利益最大化的博弈结果，而非因为忠君或忠国。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

AI了一下，认真思考了一下，说法家事儒家的补充是不对的，实为对立后融合，属“外儒内法”政治实践。《大清律》虽然吸收了法家法律条文严谨的特点，本质上还是一部儒家法典。我一直理解《大清律》是法家最后集成的成果是错误的，见谅！

我说你就算是   孤芳自赏   到作为版主自己把自己的帖子设置为保留的程度，能不能好歹走点心，斟酌斟酌字句？

你看看你主楼开头自己写的那一大段，啰里啰唆，不知所云，你好意思保留吗？孔子尚且自谦「述而不作」，你这随手写的东西发了也就发了，咱能不能有点   自知之明？

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

个人理解：

世界这么大，你该到各处看看

世界这么大，别国并没有足够的容量可以容纳中国大众的空间

……

君子儒忠于道，小人儒忠于利。儒家和皇帝是汉贼不两立，口号震天响，实际死对头。曾国藩们不是不想造反，而是不敢，实力达不到。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

我是计算机文盲，不会用AI。刚开始时，我曾试图用deepseek做一些修改文档格式，统一字体、字号、行间距之类的工作，发现我的水平实在太差，无法让AI做到这么简单的工作。简单搜索一些信息，如果是我了解的范围，deepseek提供的错误信息比正确信息更明显，让人无法采用。

3楼的答复，我猜，如果是您自己写，应该会更好一些。至少不会有那么明显的错误。

儒家无论是战国时期，还是到了明末，都是皇帝可以死，但我的家庭或家族不能有丝毫利益受损。或者说，很可能是国家是皇帝个人的私产，我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产。无论是明末的故事，还是宋末、唐末、汉末，真没看出什么真正忠君的臣子。

……

这里没有讲要忠君，君已经从中国社会消失了；这里讲的是国。儒家从来讲的不是愚忠，忠于个人。全文逻辑讲的都是从博弈论角度，选择在这个国家，应该讲君子人格的坚守对于家国的重要性。当你讲个人家族利益的时候，已经和儒家也背道而驰了，儒家讲的是义大于利，历史上捐家舒国难的也不在少数。你的逻辑“我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产”，是严重的错误，保不住脑袋，你还能保住私产？把株连这种被现代社会已经放弃司法原则看轻了吧。勇于为家族献身，而不是勇于为国家献身，我读的历史不是这么写的。当然你可以说历史是被胜利者书写的，是有选择的写的。你把现代的利益思维去套用儒家的道德伦理，本身就是个错误，站在古人时空立场理解古人，是不误读古人的基本原则。然后再和现代进行比较。儒家思想，在近两千年演进过程中已经内化为道德自律，举一个明世宗嘉靖皇帝（朱厚熜）例子，君臣因礼仪问题和皇帝死磕，他们是在为自己争取利益吗？完全不是。各个朝代都有因为皇帝行为不符合儒家礼仪、国家利益和皇帝对着干的，历史上的名臣或多或少都有这方面的行为，他们完全不是站在个人利益家族利益之上的，而是站在儒家道义之上的。

如果说朝代末代，礼崩乐坏，很多的人选择明哲保身，这个也是事实。但是文明进程并不会因为这些倒行逆施而停止向前，而是在乱世中重整秩序。那些乱世英雄弄重整社会秩序，不完全靠军事，因为涉及到复杂的道德博弈：如朱元璋先称“吴国公”，后称帝，强调“驱逐胡虏，恢复中华”，将元朝定义为“失道”，自己为“天命所归”。再如必须尊儒、兴学、行仁政，如康熙帝亲赴曲阜祭孔，推崇程朱理学，以“中华正统”自居，赢得汉族士人认同。再如李自成提出“均田免赋”，虽短暂得民心，但入京后失德，迅速崩溃。

epigene (epigene) 在 ta 的帖子中提到：

我是计算机文盲，不会用AI。刚开始时，我曾试图用deepseek做一些修改文档格式，统一字体、字号、行间距之类的工作，发现我的水平实在太差，无法让AI做到这么简单的工作。简单搜索一些信息，如果是我了解的范围，deepseek提供的错误信息比正确信息更明显，让人无法采用。

3楼的答复，我猜，如果是您自己写，应该会更好一些。至少不会有那么明显的错误。

儒家无论是战国时期，还是到了明末，都是皇帝可以死，但我的家庭或家族不能有丝毫利益受损。或者说，很可能是国家是皇帝个人的私产，我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产。无论是明末的故事，还是宋末、唐末、汉末，真没看出什么真正忠君的臣子。

……

你有评论的权利，我有坚持的权利：）

WekFer (芒果：欢迎来 Story 版玩耍~) 在 ta 的帖子中提到：

我说你就算是   孤芳自赏   到作为版主自己把自己的帖子设置为保留的程度，能不能好歹走点心，斟酌斟酌字句？

你看看你主楼开头自己写的那一大段，啰里啰唆，不知所云，你好意思保留吗？孔子尚且自谦「述而不作」，你这随手写的东西发了也就发了，咱能不能有点   自知之明？

儒家伦理不是危邦不入，乱邦不居吗？

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

个人理解：

世界这么大，你该到各处看看

世界这么大，别国并没有足够的容量可以容纳中国大众的空间

……

前提是你有选择能力，现在讲的是母邦，这又是一个讨论点。

saa (飒) 在 ta 的帖子中提到：

儒家伦理不是危邦不入，乱邦不居吗？

那时候没有民族国家概念，可以到处乱跑而没有叛国惩罚和压力。现代社会个人和国家是深度绑定的。

saa (飒) 在 ta 的帖子中提到：

儒家伦理不是危邦不入，乱邦不居吗？

那不就说明儒家伦理已经不适用了么

miaojinggang (david) 在 ta 的帖子中提到：

那时候没有民族国家概念，可以到处乱跑而没有叛国惩罚和压力。现代社会个人和国家是深度绑定的。

从他的说法得不出你的结论。人口流动，并不影响文明演进进程，中国的历史草原民族征服中原都被中原文明同化，边缘民族都向中原文化学习。

我们现在的提法是吸收传统优秀文化，并没有直接提儒家文明，但是已经在频繁的使用儒家文明的说法了，但这不是深层的，深层的是文明内核依然是内核，更进步更现代化了。一些学者固执于“儒家”这个名义概念，其实大可不必。告别百年激进，进入现代化治理西方好的东西学过来了，仔细检查自家的传家宝还是传家宝。

就政党建设而言，中国是独一无二的存在，你回答为什么党纪比国法要严很多这个问题，就能体会一二，为啥大家都认为这是理所当然的。对比西方政党的松散和被操纵的实际情况，就能知道中国的最具战斗力的部分在哪里了。对那些呕心沥血为国为民的政治家多一份敬意，少一分责难吧。

saa (飒) 在 ta 的帖子中提到：

那不就说明儒家伦理已经不适用了么

当然所有为国为民服务的人我们都应该尊敬。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

从他的说法得不出你的结论。人口流动，并不影响文明演进进程，中国的历史草原民族征服中原都被中原文明同化，边缘民族都向中原文化学习。

我们现在的提法是吸收传统优秀文化，并没有直接提儒家文明，但是已经在频繁的使用儒家文明的说法了，但这不是深层的，深层的是文明内核依然是内核，更进步更现代化了。一些学者固执于“儒家”这个名义概念，其实大可不必。告别百年激进，进入现代化治理西方好的东西学过来了，仔细检查自家的传家宝还是传家宝。

就政党建设而言，中国是独一无二的存在，你回答为什么党纪比国法要严很多这个问题，就能体会一二，为啥大家都认为这是理所当然的。对比西方政党的松散和被操纵的实际情况，就能知道中国的最具战斗力的部分在哪里了。对那些呕心沥血为国为民的政治家多一份敬意，少一分责难吧。

简中的演绎味非常重～脱离“经”的演绎尽是伪经～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这里没有讲要忠君，君已经从中国社会消失了；这里讲的是国。儒家从来讲的不是愚忠，忠于个人。全文逻辑讲的都是从博弈论角度，选择在这个国家，应该讲君子人格的坚守对于家国的重要性。当你讲个人家族利益的时候，已经和儒家也背道而驰了，儒家讲的是义大于利，历史上捐家舒国难的也不在少数。你的逻辑“我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产”，是严重的错误，保不住脑袋，你还能保住私产？把株连这种被现代社会已经放弃司法原则看轻了吧。勇于为家族献身，而不是勇于为国家献身，我读的历史不是这么写的。当然你可以说历史是被胜利者书写的，是有选择的写的。你把现代的利益思维去套用儒家的道德伦理，本身就是个错误，站在古人时空立场理解古人，是不误读古人的基本原则。然后再和现代进行比较。儒家思想，在近两千年演进过程中已经内化为道德自律，举一个明世宗嘉靖皇帝（朱厚熜）例子，君臣因礼仪问题和皇帝死磕，他们是在为自己争取利益吗？完全不是。各个朝代都有因为皇帝行为不符合儒家礼仪、国家利益和皇帝对着干的，历史上的名臣或多或少都有这方面的行为，他们完全不是站在个人利益家族利益之上的，而是站在儒家道义之上的。

如果说朝代末代，礼崩乐坏，很多的人选择明哲保身，这个也是事实。但是文明进程并不会因为这些倒行逆施而停止向前，而是在乱世中重整秩序。那些乱世英雄弄重整社会秩序，不完全靠军事，因为涉及……

活着的经是对经最大的尊敬：）

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

简中的演绎味非常重～脱离“经”的演绎尽是伪经～

「格萨尔王传」般的活着～纯纯的颂歌～

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

活着的经是对经最大的尊敬：）

正是为了避免这种活法：）

GenCross (GenCross) 在 ta 的帖子中提到：

「格萨尔王传」般的活着～纯纯的颂歌～

国君（国王）并不一定是一个生物体个人，而是一个至高权利象征集团。例如，南宋末年，5岁的宋恭帝在杭州已经向元朝投降。如果陆秀夫等人是忠君，应该也随着皇帝投降。但，他们先后弄2个小学生当皇帝，而后又把这2个小学生弄死，最后一个7岁小皇帝直接被陆秀夫按在水里淹死。

在儒家弟子眼里，皇帝是他们手中的玩物罢了。到了明朝，其实皇帝在儒家弟子眼里，也是他们股掌之中的玩物。

儒家尊奉的是一个道德秩序，必须有一个至高的权利象征集团和权利等级。现在，国君作为生物学个体不在了，但道统还在，至高的权利象征集团和权利等级秩序还在。所以，直至现在，君与国依然是一体。

但，历史上的儒家弟子，既不真心的忠君，也不真心的忠国。

这也是我在5楼提到的“儒家思想是与道统绑定的，不是与国家或国君绑定的，孔子本人更是如此，他一直坚信自己坚守的道，但从未真心的忠过某个王或国。历史上，大部分儒家弟子也是如此。”

在家庭或家族私产与国家或君王私产之争问题时，儒家弟子的常常会用道统之争来包裹修饰利益之争。例如，您提到的明朝大礼议事件中的杨廷和集团与嘉靖皇帝集团的争权夺势，儒家弟子表现为以身殉道，但不忠君。大礼议事件更表现为“我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产。”儒家弟子们很愿意捍卫自己的私产神圣不可侵犯，并以死殉道。

如果从国家利益上看，一些材料，例如陈雨露的《中国是部金融史2》、马伯庸的《显微镜下的大明》等，提到明朝中后期已经出现较为严重的国家经济财政金融危机。同时的欧洲国家通过大航海来改善国家经济财政金融状况，但明朝的儒家弟子们在改善国家经济财政金融方面，缺乏建树。盐税的开中折色改革，张居正的财税改革等，都未能真正改善国家财政金融状况。到了崇祯时期，好像姚雪垠的《李自成》提到那时的铜钱含铜量很低，有严重的金融危机，但不清楚当时的儒家弟子们在维护国家利益上做过什么有用的事。总之，一直到明末，至少从一些常见的小说故事中，看不到儒家弟子们真心关心、维护过国家利益。

平常能读到的历史小说故事中，只有清末的儒家弟子，例如，李鸿章等人确实是为了挽救清朝的经济财政金融危机做出很多努力。但，最后还是因为石油股票的泡沫破裂，引发保路运动，清朝只好宣布破产，皇帝退位。

也许明朝有儒家弟子像李鸿章等人那样，做过一些试图挽救国家利益的行为，但没有人把这些写成小说故事流传开，加上我的阅读量太小，不知道。所以，给人感觉从东周直至明末，儒家弟子，包括创始人孔子，都从未关心或试图维护过国家利益。只表现过忠于儒家道统，从未表现过忠于国家利益。

micoloveu (一点爱) 在 ta 的帖子中提到：

这里没有讲要忠君，君已经从中国社会消失了；这里讲的是国。儒家从来讲的不是愚忠，忠于个人。全文逻辑讲的都是从博弈论角度，选择在这个国家，应该讲君子人格的坚守对于家国的重要性。当你讲个人家族利益的时候，已经和儒家也背道而驰了，儒家讲的是义大于利，历史上捐家舒国难的也不在少数。你的逻辑“我的家庭或家族是我的私产。我的私产是神圣不可侵犯的，皇帝可以取我的脑袋，但不能侵犯我的私产”，是严重的错误，保不住脑袋，你还能保住私产？把株连这种被现代社会已经放弃司法原则看轻了吧。勇于为家族献身，而不是勇于为国家献身，我读的历史不是这么写的。当然你可以说历史是被胜利者书写的，是有选择的写的。你把现代的利益思维去套用儒家的道德伦理，本身就是个错误，站在古人时空立场理解古人，是不误读古人的基本原则。然后再和现代进行比较。儒家思想，在近两千年演进过程中已经内化为道德自律，举一个明世宗嘉靖皇帝（朱厚熜）例子，君臣因礼仪问题和皇帝死磕，他们是在为自己争取利益吗？完全不是。各个朝代都有因为皇帝行为不符合儒家礼仪、国家利益和皇帝对着干的，历史上的名臣或多或少都有这方面的行为，他们完全不是站在个人利益家族利益之上的，而是站在儒家道义之上的。

如果说朝代末代，礼崩乐坏，很多的人选择明哲保身，这个也是事实。但是文明进程并不会因为这些倒行逆施而停止向前，而是在乱世中重整秩序。那些乱世英雄弄重整社会秩序，不完全靠军事，因为涉……