为何相比金灭北宋,蒙古灭金常被忽略? - 现代中国(Modern_China)版 - 北大未名BBS
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为何相比金灭北宋,蒙古灭金常被忽略?

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楼主

RileyPage [离线]

Willian

0.7新手上路

发帖数:12 原创分:0
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1楼

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

        

而蒙古灭金,是无差别的种族屠杀,蒙古灭金,中原十室九空,女真族几近灭绝,汉族也人口锐减,说是巨大的人道主义灾难也不为过;

        

为何当今蒙古灭金很少被提及,金灭北宋的靖康之变却常常被提及?


我能想到的原因:(1)晚晴文人编历史,带节奏,把金朝一个好端端的中原王朝名声搞臭了;(2)现代中国舆论对女真族/满族不太友好。

发表于2026-02-23 23:17:47

lancelot [离线]

foggysnow

0.4新手上路

发帖数:23 原创分:0
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2楼

蒙古灭西夏也一样被忽略,教科书只写南宋抗元比如文天祥的故事。


因为南宋一般还是被认为是正统王朝的,而且另一方面,汉人是蒙古灭金和西夏的受益者。虽然南宋汉人在元朝地位低,但是元灭南宋时已经没有那么残暴,南宋汉人被图的最少;北方汉人则借由蒙元对女真和党项族的彻底图图,重新成为了中国北方的主体民族。与此同时,元朝也并不压制汉族的文化发展,汉族文化传承实际上并未断绝。


随着蒙元被打回老家,几百年的北方民族大混乱居然神奇般地结束了。既然如此,蒙古在北方做的那些烂事不提也罢。


RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

 最后修改于2026-02-24 09:13:51
  • 发表于2026-02-24 09:12:28

saa [在线]

3.1中级站友

发帖数:272 原创分:0
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3楼

诶,我看到的说法是金的汉化程度已经很高的,可能没有蒙元的话也会像南北朝的北朝一样完成民族融合,金被灭的历史教训也是满清抗拒汉化的一个原因

lancelot (foggysnow) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭西夏也一样被忽略,教科书只写南宋抗元比如文天祥的故事。


因为南宋一般还是被认为是正统王朝的,而且另一方面,汉人是蒙古灭金和西夏的受益者。虽然南宋汉人在元朝地位低,但是元灭南宋时已经没有那么残暴,南宋汉人被图的最少;北方汉人则借由蒙元对女真和党项族的彻底图图,重新成为了中国北方的主体民族。与此同时,元朝也并不压制汉族的文化发展,汉族文化传承实际上并未断绝。


随着蒙元被打回老家,几百年的北方民族大混乱居然神奇般地结束了。既然如此,蒙古在北方做的那些烂事不提也罢。

发表于2026-02-24 10:43:35

liujinhao [离线]

ljh

3.2中级站友

发帖数:308 原创分:0
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4楼

金和辽不一样吧,辽是汉人自治,金是纯奴隶制王朝

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

发表于2026-02-24 11:47:46

littleone [离线]

注销了

3.9红孩儿

发帖数:1358 原创分:0
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5楼

非汉文化正统,外族的事情,类似 莫卧儿王朝的事情

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

发表于2026-02-24 12:04:48

miaojinggang [在线]

david

4.5高级站友

发帖数:3601 原创分:0
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6楼

因为还是以汉人王朝为叙述主线,何况金是死敌,灭了就灭了,南宋还不失时机踹了一脚,哪怕随后自己也被蒙古灭掉。其实真正应该思考的是,为什么至少从商周开始,几千年来,蒙古高原及其周边少数民族如此强悍,中原王朝始终严阵以待,而南方却几乎没有威胁?极少数例外是大理和吐蕃。也就是草原文明为何如此强悍?无论是匈奴突厥金蒙古后金人数都只有区区几十万几百万而已。


RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

 最后修改于2026-02-24 12:09:29
  • 发表于2026-02-24 12:07:22
楼主

RileyPage [离线]

Willian

0.7新手上路

发帖数:12 原创分:0
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7楼

非也。金世宗完颜雍人称小尧舜,金章宗完颜璟人称小宋徽宗,金哀宗完颜守绪堪称历代亡国之君中的第一明君,金朝中后期的汉化程度很高,汉人地位不低。正因如此,元好问等当时的北方文人才留恋金朝,金亡也不仕蒙元。

liujinhao (ljh) 在 ta 的帖子中提到:

金和辽不一样吧,辽是汉人自治,金是纯奴隶制王朝

 最后修改于2026-02-24 12:22:10
  • 发表于2026-02-24 12:18:29

miaojinggang [在线]

david

4.5高级站友

发帖数:3601 原创分:0
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8楼

辽是唯一一个汉人不那么讨厌的少数民族王朝,几乎可以看做半个汉人王朝了,萧太后的故事也和宋代各种故事相提并论流传千古。一个重要原因就是辽对中原的杀戮和危害相对较少,吊诡的是辽宋两个如此辉煌的王朝竟然被女真秒杀了。这种动不动首都攻破皇帝被杀就被一窝端的统治模式为什么就从来没有反思过?鸡蛋不能放在一个篮子的道理也不知道?


liujinhao (ljh) 在 ta 的帖子中提到:

金和辽不一样吧,辽是汉人自治,金是纯奴隶制王朝

 最后修改于2026-02-24 12:20:34
  • 发表于2026-02-24 12:18:30

miaojinggang [在线]

david

4.5高级站友

发帖数:3601 原创分:0
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9楼

实际上如果不是赵构有私心担心迎回徽钦二帝,岳飞韩世忠宗泽一堆猛将是可以灭掉金重新大一统的,那时候蒙古还不成气候,北方空虚。宋朝从太祖开始,至少从太宗开始,最缺的就是血性。如果他们有一半的汉武帝朱元璋霸气,北方何苦涂炭几百年?明初整个中原几乎又是千里无人烟惨绝人寰状态了。

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

非也。金世宗完颜雍人称小尧舜,金章宗完颜璟人称小宋徽宗,金哀宗完颜守绪堪称历代亡国之君中的第一明君,金朝中后期的汉化程度很高,汉人地位不低。正因如此,元好问等当时的北方文人才留恋金朝,金亡也不仕蒙元。

发表于2026-02-24 12:29:57

derekdut [离线]

学渣的忧桑

4.8维尼熊

发帖数:5829 原创分:0
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10楼

金汉化程度比辽高,对汉人的态度也非常好,等金末的时候,无论金国的士大夫阶级还是普通百姓,都认自己是金人了。为金国死节殉国的汉人士大夫也非常多(他们完全有能力投奔南宋的,但也不投奔,而选择自刎归天或者隐居了)

liujinhao (ljh) 在 ta 的帖子中提到:

金和辽不一样吧,辽是汉人自治,金是纯奴隶制王朝

签名档

我们北大,一手托着国格、一手托着公理,失掉了哪一个,都是对这个国家的犯罪。

——《觉醒年代》陈独秀

发表于2026-02-24 12:44:20

derekdut [离线]

学渣的忧桑

4.8维尼熊

发帖数:5829 原创分:0
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11楼

不仅仅不仕蒙元,南宋招募,也不投奔,而且有些金国汉人士大夫选择了为金国殉国。

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

非也。金世宗完颜雍人称小尧舜,金章宗完颜璟人称小宋徽宗,金哀宗完颜守绪堪称历代亡国之君中的第一明君,金朝中后期的汉化程度很高,汉人地位不低。正因如此,元好问等当时的北方文人才留恋金朝,金亡也不仕蒙元。

发表于2026-02-24 12:45:29

derekdut [离线]

学渣的忧桑

4.8维尼熊

发帖数:5829 原创分:0
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12楼

因为是汉本位叙事,虽然金国是汉化最深的少数民族为统治阶级的封建政权,金国中后期汉人地位也相对不低,但是汉人的地位依然不如女真人,金国虽然的确中后期对待我们汉人相对也是比较好的了,但是依然汉人在金国就是二等公民(但比辽国、元朝、清朝要高),和女真人依然有差距啊。

金国统治阶级汉化程度非常高是真,作为少数民族是统治阶级的封建政权其对汉人的态度非常可以是真(包括开科取士、教育等等对汉人的态度都还很OK),金国中后期,很多汉人都认为自己是金人了,对金国也很忠诚,这些都是真的(所以大批汉人被蒙古人那啥了)。但依然汉人地位和女真人有明显的差距,从汉本位角度出发,的确金国没那么“正义”。

我非常反感皇汉,但我也认为研究中国古代历史,以汉本位叙事总体问题不大,很正确。

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

发表于2026-02-24 12:57:19

loasa [离线]

鲁鱼亥豕

5.4常规潜艇

发帖数:1.3万 原创分:9
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13楼

因为宋没被全灭,大批人跑到南方可以讲故事,而且后面还连着岳飞秦桧,相关情况更流传广泛

而金人本来不太能讲故事,又没啥人跑出来,活着的大都投降了,从最开始就没人讲

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

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最动人时光 

未必地老天荒

难忘的因你太念念才难忘

发表于2026-02-24 13:06:03

miaojinggang [在线]

david

4.5高级站友

发帖数:3601 原创分:0
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14楼

所以说,民族平等和存在主体民族不矛盾,民族之间互相压迫杀戮才是最大的非正义,四大文明古国三个都灰飞烟灭,人种都换了,我国依然生机勃勃,这和汉族为主体的各民族共同努力分不开。说到底,民族问题本质上是阶级问题。但是,残酷的民族压迫也必须推翻。


derekdut (学渣的忧桑) 在 ta 的帖子中提到:

因为是汉本位叙事,虽然金国是汉化最深的少数民族为统治阶级的封建政权,金国中后期汉人地位也相对不低,但是汉人的地位依然不如女真人,金国虽然的确中后期对待我们汉人相对也是比较好的了,但是依然汉人在金国就是二等公民(但比辽国、元朝、清朝要高),和女真人依然有差距啊。

金国统治阶级汉化程度非常高是真,作为少数民族是统治阶级的封建政权其对汉人的态度非常可以是真(包括开科取士、教育等等对汉人的态度都还很OK),金国中后期,很多汉人都认为自己是金人了,对金国也很忠诚,这些都是真的(所以大批汉人被蒙古人那啥了)。但依然汉人地位和女真人有明显的差距,从汉本位角度出发,的确金国没那么“正义”。

我非常反感皇汉,但我也认为研究中国古代历史,以汉本位叙事总体问题不大,很正确。

 最后修改于2026-02-24 13:09:59
  • 发表于2026-02-24 13:09:04

derekdut [离线]

学渣的忧桑

4.8维尼熊

发帖数:5829 原创分:0
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15楼

是这样的,你说的每一个字我都完全同意,支持。

miaojinggang (david) 在 ta 的帖子中提到:

所以说,民族平等和存在主体民族不矛盾,民族之间互相压迫杀戮才是最大的非正义,四大文明古国三个都灰飞烟灭,人种都换了,我国依然生机勃勃,这和汉族为主体的各民族共同努力分不开。说到底,民族问题本质上是阶级问题。但是,残酷的民族压迫也必须推翻。

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我们北大,一手托着国格、一手托着公理,失掉了哪一个,都是对这个国家的犯罪。

——《觉醒年代》陈独秀

发表于2026-02-24 13:13:09

jsxy [离线]

灌水应鉴窦师|娶妻当如菱纱

5.8胜邪

发帖数:2.4万 原创分:5
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16楼

后金抗拒汉化还有一个原因是野猪皮及其家族与中原的联系不深,反倒是与关外汉人因资源争夺视同仇寇,远没有完颜家族深入中原腹地,也浸润深;以及,好不容易出一个对汉化不太抗拒的顺治帝,死早了

saa (飒) 在 ta 的帖子中提到:

诶,我看到的说法是金的汉化程度已经很高的,可能没有蒙元的话也会像南北朝的北朝一样完成民族融合,金被灭的历史教训也是满清抗拒汉化的一个原因

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发表于2026-02-24 14:48:03

lea [在线]

无爱即无忧

6.9老站友

发帖数:9.4万 原创分:3
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17楼


了解元修宋、辽、金三史的过程,似乎就能大部分回答你的问题...


三史在元初就决定了要修,拖至元末才完成,原因主要是存在以下两派分歧...


一派主张以宋为正统,辽、金附于宋,只修一部史...


一派主张将辽、金合为一部北史,宋分为(北)宋史和南宋史两部...


最后决定“各与正统”,才形成了三部史...


这说明了元对于宋、辽、金的观点,表面是并列的,其实一直都不是并列的...


宋灭在元看来位于历史主线上,辽灭、金灭都只是插曲...


RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

而蒙古灭金,是无差别的种族屠杀,蒙古灭金,中原十室九空,女真族几近灭绝,汉族也人口锐减,说是巨大的人道主义灾难也不为过;

……


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我希望我的生活里毕竟会有一些东西(尽管不是常态的呈现)。

使我得以恢复信心,忍耐和等待。

好比我亲手种的鸡毛菜,今晚上收割了一部分来作汤。

作好了吃的时候惊异地想:怎么它的水分都漾出来了还这般鲜嫩呐。

你看,时间有时候走得也不知不觉。

这些菜苗存在了不过一个星期,我却会有好长时间记得它。

 最后修改于2026-02-24 16:07:55
  • 发表于2026-02-24 15:54:53

lywiailyw [离线]

延陵季子

4.6昆吾

发帖数:4258 原创分:1
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18楼

金国的女真族和满清的布里亚特野猪皮金钱鼠尾辫本来就不是一个民族,爱新觉罗硬蹭而已。历史上对汉人危害最大的不是五胡,也不是金国,而是元和清,元手段更暴戾野蛮直接,清手段更阴险歹毒。

RileyPage (Willian) 在 ta 的帖子中提到:

蒙古灭金和金灭北宋相比,很显然蒙古灭金是更大的人道主义大灾难。

        

金灭北宋,遭殃的是北宋皇族,百姓受扰相对较低;

……

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Sky King Cover Ground Tiger

发表于2026-02-24 17:07:08

lywiailyw [离线]

延陵季子

4.6昆吾

发帖数:4258 原创分:1
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19楼

因为草原文明处在亚欧交流的通路上,先进技术(尤其和骑兵相关的一系列技术)可以第一时间得到,长此以往必然会碾压纯农耕文明。欧洲和东亚大陆的历史其实就是农耕文明(包含定点畜牧)反抗草原文明(游牧、渔猎)碾压的历史。中国历史的血泪基本都和蒙古高原/西伯利亚有关,不是虚的。南方并不在欧亚大陆技术交流的主干道上,技术只能内部发展,自然达不到威胁同为农耕的中原文化的条件,只能在自家东南亚内部称霸。很多人的误区是草原文明是纯野蛮,其实不然,草原文明是社会深层次架构上的野蛮,组织水平和技术上的半巨人。

miaojinggang (david) 在 ta 的帖子中提到:

因为还是以汉人王朝为叙述主线,何况金是死敌,灭了就灭了,南宋还不失时机踹了一脚,哪怕随后自己也被蒙古灭掉。其实真正应该思考的是,为什么至少从商周开始,几千年来,蒙古高原及其周边少数民族如此强悍,中原王朝始终严阵以待,而南方却几乎没有威胁?极少数例外是大理和吐蕃。也就是草原文明为何如此强悍?无论是匈奴突厥金蒙古后金人数都只有区区几十万几百万而已。

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Sometimes LDA provides results in better agreement with experiment than common

GGAs, however, and researchers are thus tempted simply to use LDA. This is a 

very bad practice, as GGAs always contain more of essential physics than does

LDA, and what is required instead is to move to a more complex functional that

includes even more interactions. Get the right answer for the right reason.

发表于2026-02-24 17:14:37

lea [在线]

无爱即无忧

6.9老站友

发帖数:9.4万 原创分:3
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20楼


存在汉本位,但可能不止是汉本位...


位于“游牧-农耕”分界线以南的主要是汉本位叙事,而分界线以北还有另一个本位...


那些跨在分界线上的割据政权在分界线南北的“正统”看来都不位于他们的历史主线上...


derekdut (学渣的忧桑) 在 ta 的帖子中提到:

因为是汉本位叙事,虽然金国是汉化最深的少数民族为统治阶级的封建政权,金国中后期汉人地位也相对不低,但是汉人的地位依然不如女真人,金国虽然的确中后期对待我们汉人相对也是比较好的了,但是依然汉人在金国就是二等公民(但比辽国、元朝、清朝要高),和女真人依然有差距啊。

金国统治阶级汉化程度非常高是真,作为少数民族是统治阶级的封建政权其对汉人的态度非常可以是真(包括开科取士、教育等等对汉人的态度都还很OK),金国中后期,很多汉人都认为自己是金人了,对金国也很忠诚,这些都是真的(所以大批汉人被蒙古人那啥了)。但依然汉人地位和女真人有明显的差距,从汉本位角度出发,的确金国没那么“正义”。

我非常反感皇汉,但我也认为研究中国古代历史,以汉本位叙事总体问题不大,很正确。


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须知人之所以生,要以自食其力为本根,以协同尚义为荣卫。

所贡献于群众者不啬,斯群众之报施我者必丰。藉势倚权,常与祸构,不可为也。

故求其可恃莫如学,势可踣也,学不得而閟也。

学无止境,致用亦无止境,有生之年,皆学之日。

诸生方盛年,志高而气锐,将欲厚其积储以大效于世耶?抑将浅尝自放以侪于俗耶?

是不可不审所处矣。诸生勉乎哉!

发表于2026-02-24 21:40:00
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